Форум » 1.2 THE X-FILES » Пол-Медлин-Майкл-Никита. Великолепная четверка и их отношения. » Ответить
Пол-Медлин-Майкл-Никита. Великолепная четверка и их отношения.
terra: Еще в момент просмотра сериала мне были интересны не только взаимоотношения Майкла и Никиты, но и психологические хитросплетенья, сквозящие в контактах всей "великолепной четверки": отношение Пола к Майклу и Майкла к Полу, Медлин к Никите и наоборот, а также отношения Пол-Никита и Майкл-Медлин. Не имею ввиду всевозможные новомодные слеши (ничего не имею против однополой любви и гей-парадов, но в сериале их не заметила, если честно ), поэтому предлагаю обсудить общечеловеческие аспекты этих отношений. Как вам показалось, как относятся друг к другу герои "основного состава", если не рассматривать строго рамки их "обозначенных" пар?... Для начала беседы переношу сюда высказывания из соседней темы (см. следующий пост).
Ответов - 59, стр:
1 2 All
terra: VIOLA пишет: Как я вижу Медлин и Пола – к середине сезона они уже настолько устали от борьбы с М. и Н, что препятствия для их встреч они уже не чинили. Лично для меня – эта серия идет после небольшого периода после того, как Майкл вернул Ник из зомбированного состояния - тогда шла ярстная борьба за разделение М. и Н. К середине 4-го сезона они , как мне кажется, и сами были незаинтересованы в их расставании - уж больно слаженно и эффективно они работали, а в серии "Время стать героями" вообще хотели сослать их вместе в 8 Отдел , чтобы те могли смогли более открыто проялять свою страсть . Игра эмоций в глазах начальства- проблеск тени, проявление эмоций как пуля - ее заметит только натренированный взгляд, человек, который подолгу смотрит в глаза руководству. Пол , по сути теряет сына, которым Майкл ему стал, а Медлин - одно из свое лучших творений, взлелеянных с трепетом. veda пишет: Я вообще считаю, что Пол был к Майклу крайне неравнодушен. Почти так же, как к Мэдлин. А к Никите его ревновал, поэтому и не любил ее. terra пишет: А я считаю, что Пол был неравнодушен к Никите. Хотя и сам вряд ли отдавал себе отчет в этом. Как и в том, что у них с Никитой значительно больше общего, чем ему самому хотелось бы думать. veda пишет: Не, это Юджин к Петке неравнодушен, а Пол не любил Никиту за то, что сумлевалась в его совершенстве и величии. С авторитетом слабо считалась. (Во втором сезоне он уже готов был полюбить ее, но дурында сама все испортила. Чуть больше напускного такта и Пол бы был наш ) А Майкла Пол любил имено за то, за что и Мэдлин. За это же Мэдлин была неравнодушна к Никитке. А Майкла не слишком жаловала. ИМХО, разумеется. Тата пишет: А ведь Медлин настаивала что бы их разлучить, а Пол только соглашался. Так что это она и Никиту послала на ликвидацию, что бы единолично властвовать Майклом. veda пишет: Она все делала для Пола. И Майкла держала в узде для Пола. Полу нравился этот их триумвират. Но Майкл был для Мэдлин-конкурентом. Она его терпела пока был послушен, очень хорошо понимала, но не любила. А по поводу Мэдлин и Никиты... Не скажу. что та любила никиту. Но она была к ней неравнодушна, что для замороженой Мэдлин уже подвиг. Тата пишет: Но Майкл был для Мэдлин-конкурентом. Она его терпела пока был послушен, очень хорошо понимала, но не любила. тык и я говорю что только из-за Никиты Майкл буянил и выходил из-под контроля, а нет ее все в порядке. А в Никите она видела бунтаря и усмиряли ее, что бы другим было понятно кто в доме хозяин. Ivonne пишет: А по поводу Мэдлин и Никиты... Не скажу. что та любила никиту. Но она была к ней неравнодушна Это точно. Симпатизировала она Никите. Особенно поначалу. Думаю, как раз из-за умения стоять на своем, уверенности и находчивости (когда Отделу и Полу они не наносили урона). Вспоминается момент из 1 сезона, когда Мэдди пришла к Никите в дом - в частности тогда она сказала, что Ник напоминает ей саму себя в молодости. ХЗ, может, Мэдлин была поживее, когда в Отдел только пришла ))) А еще Медлин сказала (в All good things, вроде), что иногда завидует Никите, ее воле жить полной жизнью. Так что тянулась к девушке, потому что видела в ней то, что утратила сама, отстаивала ее жизнь перед Шефом. А Майкла Медлин, ИМХО, ценила, но нежных чувств не испытывала. Как она бесилась, когда он стал главой Отдела и сместил ее с поста гл. стратега! Хоть вся история была фикцией, но случись все это на самом деле, думаю, Медлин вела бы себя точно также. В общем, она терпела Майкла только тогда, когда он ей не мешал, а как только ей дорогу перешел, готова была прикончить без всякого сожаления. С Полом все проще - ценил тех, кто уважал его и подчинялся. Посему Майки ценил и слегка уважал, а Никитку чуть что, сразу "cancell!", потому что непокорная :))) Вик, черт знает куда я засунула твой старый админский аккаунт, который ты давала мне уезжая лет триста назад, поэтому перенесла так. Если будет очень "ломать", исправь сама, пжалста. Хотя по мне и так сойдет.
veda: Тань, по моему ничего менять не надо! Все очень наглядно расположено! Спасибо за инициативность!
Тата: Ivonne пишет: Вспоминается момент из 1 сезона, когда Мэдди пришла к Никите в дом - в частности тогда она сказала, что Ник напоминает ей саму себя в молодости. Вот подпишусь тут под каждым словом. Характер у Медлен и Никиты схож. Они обе тверды, преданны только своим убеждениям, обе умеют и знают что такое любить. Обе при встречах с матерями врали им, терпели свою боль, а им врали в их благо. Ivonne пишет: А еще Медлен сказала (в All good things, вроде), что иногда завидует Никите, ее воле жить полной жизнью. Так что тянулась к девушке, потому что видела в ней то, что утратила сама, отстаивала ее жизнь перед Шефом. Но отправила на ликвидацию. Нее жизнь ее она не отстаивала, а наоборот усложняла, испытывала. Мне кажется она ее держала на особом счету потому что та бунтарь
terra: Тата пишет: Они обе тверды, преданны только своим убеждениям, обе умеют и знают что такое любить. Обе при встречах с матерями врали им, терпели свою боль, а им врали в их благо. ИМХО, Татьян, это ж не характер, это жизни схожи. А насчет характера я вижу не так уж много общего. У Никиты первое "движение души" - эмоциональное, у Медлин - чистое рацио. Никита подавляет чувства, чтобы казаться более сдержанной, Медлин - так их передавила, что пытается выглядеть человечной (иногда получается). И много подобного, ИМХО.
veda: terra пишет: ИМХО, Татьян, это ж не характер, это жизни схожи. Согласна. Характеры у них разные. Даже не просто характеры, у них разные "основы" их мировосприятия. Но это не значит, что одна не может подражать другой. К сожалению, боюсь, что не имея других примеров, Никита многое возьмет от Мэдлин, когда встанет во главе Отдела. А это ее разрушит(Как разрушило и саму Мэдлин). ИМХО, стиль жизни Мэдлин-это путь в никуда. Если бы не отравилась сама, умерла бы в скорости от какой-нибудь жуткой формы рака. Кстати, не зря именно тогда Альберта боролась с онкологическим заболеванием. Мне в ее Мэдлин ощущается некая тягостная обреченность, часто сопровождающая именно эти болезни.
terra: veda пишет: боюсь, что не имея других примеров, Никита многое возьмет от Мэдлин, когда встанет во главе Отдела. А это ее разрушит(Как разрушило и саму Мэдлин). ИМХО, стиль жизни Мэдлин-это путь в никуда. Если бы не отравилась сама, умерла бы в скорости от какой-нибудь жуткой формы рака. ППКС.
марго: veda пишет: именно тогда Альберта боролась с онкологическим заболеванием. Мне в ее Мэдлин ощущается некая тягостная обреченность, часто сопровождающая именно эти болезни. А ты не думаешь, что именно состояние Альберты наложило отпечаток на образ Мэдлин? Ведь вот Пол не очень изменился по сравнению с первым сезоном. Может, стал несколько жестче, но не настолько, чтобы это резало глаз. А Мэдлин превратилась в совершенно бездушную стерву, у которой есть единственная радость - отравить жизнь ближнему. У нее даже к Полу какое-то брезгливо-презрительное отношение.
veda: марго пишет: А ты не думаешь, что именно состояние Альберты наложило отпечаток на образ Мэдлин? Думаю. И даже уверенна в этом. Уж не знаю, что там первично: образ Мэдлин или рак Альберты. Но, к счастью, сама актриса сумела абстрагироваться от этого персонажа и слава богу-выздоровела. А может переложила на персонаж какие-то собственные проблемы и избавилась от них таким образом?
Тата: terra пишет: Татьян, это ж не характер, это жизни схожи. Я имела в виду что тогда в бурной молодости, что Никита напоминает ее саму. Жизненное состояние гребет под одну волну и только сила может противостоять этому. А Медлен заклеймила собой Никиту иначе она не изменилась бы в отделе. Да и не измениться там не возможно и сама Медлен явно такой не была до прихода туда.
terra: Тата пишет: Медлен заклеймила собой Никиту Татьян, вот это не поняла, а насчет остального все равно нелогично как-то. Получается, что все в Отделе - поскольку их жизненные обстоятельства были так сложны и похожи - должны были иметь одинаковый характер?...
Тата: Нет конечно! Но та обстановка в которой они находились заставляла иметь схожесть, отбирались они все по определенным критериям, а если потом они в них не обнаруживались или через чур сильно их ликвидировали. Это как с Маугли, с волками жить по волчьи выть, хочешь не хочешь а общие признаки появятся.
terra: Понимаю, Тань. Просто появляются навыки, стиль поведения выравнивается, общие задачи сближают... все это естественно. Но к характеру в обычной его трактовке это отношения не имеет. Впрочем, неважно. Главное, мы поняли друг друга, по-моему.
Тата: Я просто не правильно выразилась чуть сама не запуталась. А так вроде мысль одна
Тата: Я вот все сижу и думаю почему Медлен решила разлучить их? Не верю в то что она подозревала в возможном заговоре. Это конечно не может быть исключено. Но Майкл ведь и так знал что отдел перейдет к нему, а Никита не стремилась к этому. Значит что-то другое? Ревность? НО к кому? В это я тоже не верю. Тогда что?
Lena: Тата пишет: Не верю в то что она подозревала в возможном заговоре Конечно - нет, но конкурента Полу она видела реального и соответственно угрозу себе. Новый шеф - новый статег. Тата пишет: Но Майкл ведь и так знал что отдел перейдет к нему... Знать - это одно. Весь вопрос когда получить власть. А Майк до определенной поры был честолюбив и не думаю, что был согласен ждать оч долго. И в 8-й отдел их сослали, чтобы избавиться. Сказал же Пол : "Майк и Никита допустимые потери."
конфета: Отношения между этими четырьмя людьми и впрямь интересны. рассуждаю с конца темы: Тата пишет: """"Я вот все сижу и думаю почему Медлен решила разлучить их?"""" конкурента Полу она видела реального и соответственно угрозу себе. Новый шеф - новый статег. И всё же, ИМХО, не это было главным в противостоянии Мэдлин - Майкл&Никита. Любовь - вот с чем боролась Мэдлин. Не потому, что стерва бездушная, а потому, что эти двое, если их заставить выбирать, могли поставитьпод угрозу интересы Отдела - что они и сделали в итоге. Не зря Мэд опасалась... "Конкуренция себе" была, но далеко не в первую голову. сама Медлен явно такой не была до прихода туда [ в Отдел ]. И слава Богу, что не была. Иначе я не смогла б, наверное, любить её.... ============ Знаете, что мне приходило не раз в голову? Что любовь Майкла и Никиты, помимо того, что несла опасность, просто раздражала начальство. Сами они не хотели либо уже не могли испытывать нечто подобное, поэтому поведение М&Н так их раздражало. Возможно, не отдавая себе отчёта в этом, эта пара показывала, насколько обделена их жизнь, несмотря на все заслуги и светлые идеалы. Это было как красная тряпка.....возможно, поэтому они так неистово желали убрать М&Н с глаз долой? Это как если бы безногому постоянно показывали по телевизору спорт.... стиль жизни Мэдлин-это путь в никуда. Все мы приходим в одно и то же место, но разница в ПУТИ. Путь Мэдлин был довольно тягостен, вот она и укоротила его по собственному желанию. Более слабый человек совершил самоубийство намного раньше, а она находила удовольствие даже в Отделовской жизни...она нашла способ быть нужной. Мне всё не даёт покоя вопрос , как она туда попала. Имею намётки фанфа на эту тему, но вязну в чувствах и поэтому плохо удаются детали.... Назвать отношение Пола к Мэдлин любовью у меня язык не поворачивается. Но то, что он глубоко дорожил ею и мог умереть за неё - очевидно. Близость между ними была чрезвычайная. И в этом они вполне могут поспорить с Никитой и Майклом. Просто у М&Н рамок меньше, поэтому они и поставили свою любовь во главу угла.
марго: конфета пишет: Назвать отношение Пола к Мэдлин любовью у меня язык не поворачивается. Но то, что он глубоко дорожил ею и мог умереть за неё - очевидно. Близость между ними была чрезвычайная. Тогда чем отличаются их чувства от любви? Конечно, пылкости той в их отношениях нет, зато глубокое взаимопонимание, бесспорное притяжение друг к другу, такое "единство", как у двух деревьев, растущих из одного корня. Именно такие взаимоотношения бывают у людей, которые давно и прочно любят друг друга. По крайней мере, до тех пор, пока сценаристы не придумали "гениальный" сюжет, когда Пол заведомо решает пожертвовать Мэдлин. Но уж очень эта серия выбивается из остального контекста.
конфета: Тогда чем отличаются их чувства от любви? ================ Практическим отсутствием физического проявления, наверное....ни тебе поцелуев, ни пламенных взглядов....ну, Башня не особо в счёт Вот, скажи, Веда - просто, по-житейски : как можно любить человека - и послать его на вероятную смерть? ради чего бы то ни было??? Да гори все Отделы синим пламенем!!! У этой пары, кроме любви, было ещё много чего, и это самое "много" заняло то место, которое у обычных влюблённых занимают эмоции. Вот в чём разница. Кроме друг друга, он очень любили Общее Дело. А "нельзя служить двум господам " .... что-то одно будет преобладать. У Мэдлин и Пола преобладала любовь к Делу. С одной стороны, их близость крепче близости Майкла и Никиты, с другой - сильно проигрывает ей ...
VIOLA: конфета пишет: Любовь - вот с чем боролась Мэдлин. Не потому, что стерва бездушная, а потому, что эти двое, если их заставить выбирать, могли поставитьпод угрозу интересы Отдела - что они и сделали в итоге. Не зря Мэд опасалась... ИМХО, и правильно М. и Н. сделали, что послали Отдел куда подальше. Но что касается разрыва всяческих отношений, что так старатально делала Мэдлин , а близкие отношения есть слабость - сомневаюсь, что это достижимо... С этим можно бороться, но это не выбить из человека.. Жить одним общественным делом, трудиться на благо всего мира - человек вечно не может..Настанет момент и он может послать куда подальше все эти высшие цели.. Что и сделал Майкл в 3-ем сезоне. Рано или поздно это должно было случиться. Струна лопнула: ее долго натягивали. Все те жертвы, что понес Майкл ради великой цели - Симона, семья..Потеря сына ( не Елены) стала последней каплей. И он задал себе вопросм: а оно того стоит? Он больше не может терять близких - он их слишком много и часто терял - отсюда его железная хватка в Никиту , как в единственного оставшегося ему близкого человека и холодная война с начальством . Я уже писала об этом на форуме "Телесериала "- я считаю, что Медлин допустила очень большую ошибку как психолог - она думала, что Майкл после потери сына останется прежним, им можно будет манипулировать...Как высказалась сама Никита : "Тебе еще не надоело шестерить Майкл? " Надоело. События в начале 3-его сезона только сподвигли его на отказ от своего шестерения. Прибавить к этому его возраст - примерно 36 лет. Переоценка ценностей. То, что было раньше на 1-ом, начинает играть 2-ую роль. Он в открытую начинает давить на Шефа и Медлин - иначе говоря пружина начинает расручиваться..То, что слишком долго подавлялось, велезает наружу ... Эта вечная борьба - инд.-го и общественного. Майкла и Никиту можно осуждать за то, что они в своем выборе очень субьективны... Но разве другие сотрудники 1-го Отдела этим не грешили? Марк-Анжела..Вальтер-Биркофф...-и все завязано на личной симпатии. Этого не выбить из человека. Эгоизм как один из способов самосохранение не выкинешь.Матушка природа потрудилась на славу. И слава богу, что эгоизм не выкинешь - он тоже нужен. Относительно того, что ради большего стоит пожертвовать малым - на это этот счет новичкам в Отделе конкретно промывают мозги - все вы ничто, и главное для вас это служение мировой безопасности , но долго потчевать таким сказками народ не получается.. Большевики тоже потчевали крестьяноство идеей мировой револцией, а сами ржали над ними втихую , как мне это видится. ИМХО.
Lena: конфета пишет: У Мэдлин и Пола преобладала любовь к Делу. И даже слишком. Когда в угоду делу начинают ходить по трупаи и топтать чувства других, это убивает и само Дело. На мой взгляд, в том что Отдел пришел в плачевное состояние очень большая их заслуга. Ведь, чтобы не дать Майклу и Никите провести два часа вместе, посылается группа захвата и дается приказ на уничтожение. По моему это обыкновенная зависть, людей разучившихся любить. А как Пол обходиться со своей бывшей женой, которая по его мнению "посмела" полюбить другого и, что самое главное была с другим счастлива. Притягивается за уши версия с террористами и Пол, как каток, проходиться по ней. VIOLA пишет: Майкла и Никиту можно осуждать за то, что они в своем выборе очень субьективны... Как можно осуждать за желание просто быть счастливыми? Это нормально, когда личное выше общественного.
veda: конфета пишет: Более слабый человек совершил самоубийство намного раньше, а она находила удовольствие даже в Отделовской жизни... По моему Мэдлин была маньяком страданий. Она находила кайф не в счастье, а именно в страданиях: своих и чужих. И, конечно, все это выросло из детства, из отношений с матерью. Она просто классический пример человека поломанного собственой матерью. Так и хотелось ее отправить к психоаналитику все 80 с гаком серий. Глядишь, полегчало бы самой и окружающим. Хотя ей уже вряд ли поможешь, случай запущенный. Она и сама все понимала, но сил бороться с собственной жаждой саморазрушения не было. Этому можно только посочувствовать. Как сочувствую, к примеру, Курту Кобейну. Но вот чего не могу ей простить-так это направление этого же разрушительного чувства на окружающих. Она пыталась разрушить не только себя нелюбимую, но весь ненавистный мир вокруг. И делала это с упорством и энергией маньяка. Это ее и погубило. Она просто потеряла все зацепки за жизнь в конце-концов. Отношения Мэдлин и Пола, думаю, были любовью. Конечно, весьма извращенной, но все же.... Что-то типа Бонни и Клайда среднего возраста. Но Пол был горяздо устойчивее психически и гораздо более счастливым человеком. Он вообще самый психически устойчивый из всей этой компании. За исключением человека-цветка, Вальтера. Вот пример того, как можно замечательно проживать в ладу с собой в любой ситуации. Пол был очень привязан к Мэдлин. Но его любовь к ней была такой же эгоистичной, как и отношение ко всем окружающим. И все-таки мужчину во многом делает женщина, которая находится рядом. И своим поведением Мэдлин погубила не только себя, но и Пола. конфета пишет: Вот, скажи, Веда - просто, по-житейски : как можно любить человека - и послать его на вероятную смерть? ради чего бы то ни было??? Возможно для того, что бы человек понял как близка смерть и захотел бороться за жизнь? В тот момент это помогло Мэдлин, она проявила чудеса выживаемости, лишь бы не проиграть. Пол знал, что Мэд очень честолюбива и не сдается без боя. Эта ситуация заставила ее встряхнуться и почувствовать вкус жизни. А вообще эта пара любила такие игры на грани смерти. Причем они играли не только с другими, но и друг с другом. Думаю, это добавляло им адреналина в кровь. VIOLA пишет: Относительно того, что ради большего стоит пожертвовать малым - на это этот счет новичкам в Отделе конкретно промывают мозги - все вы ничто, и главное для вас это служение мировой безопасности , но долго потчевать таким сказками народ не получается.. Вот это всегда и смущало в даной организации. При всей ее глубине и научности, там совершено не учитывали человеческую природу. Идеализм какой-то, хоть и извращенный. Структура в таком виде просто не могла долго существовать. Поэтому Ник была безусловно права в том, что Отделу требовалась реорганизация. Требовался компромисс между совершенным солдатом, который требовался для нужд Отдела и обычной человеческой природой оперативников. Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать. А Мэдлин пыталась давить только на страх. В их политике явно не хватало пряника.
Lena: veda пишет: Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать. Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю. И сам состав отдела - люди совершившие какую либо оплошность или преступление. Исключение - Биркоф и Хилленджер. Чуть - что сразу вспомнят, где могилка расположена. Поэтому и использовалсятолько метод кнута.
veda: Lena пишет: Чуть - что сразу вспомнят, где могилка расположена. Поэтому и использовалсятолько метод кнута. Людей нельзя загонять в угол, они становятся неконтролируемыми. Поэтому только метод кнута не подходит. Обязательно надо показывать свет в конце туннеля. А Мэдлин пыталась всем устроить ад-беспросветный. Какая отдача может быть в таких условиях? Даже в тюрьме у людей есть надежда, а тут ее пытались лишить. Lena пишет: Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю. Такой же, какая бывает в наемных войсках. Они ведь не на смерть шли, они воевали, были солдатами. А высокий риск был спецификой их профессии. Вот его и надо было компенсировать: хорошие условия жизни и все то, что можно купить за деньги. Смешна была борьба Отдела с эмоциями. Как будто можно всех заставить стать зомби "по приказу". Это ведь неконтролируемый процесс. Жизнь идет, люди встречаются, влюбляются, привязываются. Запреты тут бессмысленны, а вот правила нужны. Но Мэдлин не хотела правил, она хотела всех отключить. Вот и отключала бы процессом Гельмана. Добровольно всех заставить отказаться от чувств нельзя.
terra: veda пишет: По моему Мэдлин была маньяком страданий. Она находила кайф не в счастье, а именно в страданиях: своих и чужих. Я думаю, что немного иначе: Медлин не стремилась к страданиям маниакально. Она просто не умела быть счастливой. ИМХО, насколько мы знаем ее историю, эмоции, которые она впускала в свою жизнь, приносили ей в конце концов лишь проблемы и страдания. Поэтому она их тупо выключала. За нецелесообразностью, так сказать. Она пыталась найти моральное удовлетворение в других вещах - но они оказывались еще менее "надежными", чем чувства. Чувства хотя бы остаются в душе, в памяти... а работа, уж простите, - как бешеная собака: ты можешь быть золотой-расписной, но всегда есть фактор Х - человеческий фактор - который легко сводит на нет все твои достижения... нет-нет, да и куснет, не разбирая. Не факт, что эти укусы "объективны", но они случаются. И положить жизнь только на этот альтарь, перечеркивая личное - губительно. Медлин же сделала именно такую ставку - и проиграла. И все-таки мужчину во многом делает женщина, которая находится рядом. И своим поведением Мэдлин погубила не только себя, но и Пола. ППКС. И здесь Медлин похоронила не только себя, но и его. Конечно, можно говорить, что каждый за себя и т.п., но... "мы в ответе за тех, кого приручили" (с), ИМХО. veda пишет: Вот это всегда и смущало в даной организации. При всей ее глубине и научности, там совершено не учитывали человеческую природу. Идеализм какой-то, хоть и извращенный. Структура в таком виде просто не могла долго существовать. Поэтому Ник была безусловно права в том, что Отделу требовалась реорганизация. Требовался компромисс между совершенным солдатом, который требовался для нужд Отдела и обычной человеческой природой оперативников. Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать. Опять ППКС. Всегда списывала это на недодумку сценаристов, потому что сама не представляю, как Отдел вообще так долго протянул на такой методе. Многие крупные корпорации практиковали подобный, жесткий, подход к персоналу на "заре капитализма в России" (до ликвидации дело не доходило, и все же), но стали отказываться от этого в пользу "менеджмента с человеческим лицом". Не потому, что застыдились.... упаси бог! Потому - что тупо выгоднее. Выше эффективность. Lena пишет: Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю. Сложный вопрос, но не нерешаемый, ИМХО. Во-первых, люди должны понимать, ради чего они рискуют. Дело не только в вознаграждении, естественно. Дело - во внутренней пропаганде смысла существования организации. Т.е. народ должен знать, что идет на смерть, чтобы спасти десятки, сотни, тысячи других жизней. И отношение к подобным жертвам должно быть соответственное - нельзя использовать людей как пушечное мясо. Увы, я слаба с точки зрения понимания военных стратегий и тактик, но уверена, что при текущем технологическом уровне можно найти решение, которое заменит "командные самоубийства" для отвлечения внимания от направлений основного удара и т.п. Т.е. нельзя уподобляться методами с теми, с кем борешься. Иначе каков смысл?.. ИМХО, не так уж неправа была Эдриан. Но отрицать необходимость реформ всегда проще - черт знает, чем они закончатся, а ведь и так типа работает. Подумаешь, что приходится живыми телами дыры прикрывать... ну, типа, на войне не бывает без жертв и т.п. Знаете чем мне всегда интересна такая позиция? - фактором субъективности. Если в этой расходной группе оказывается твой близкий человек - это как-то меняет дело?.............
Lena: veda пишет: Смешна была борьба Отдела с эмоциями. Как будто можно всех заставить стать зомби "по приказу". Это ведь неконтролируемый процесс. ППКС На входе в Отдел подошла бы надпись, как на воротах Даххау - Оставь надежду всяк сюда входящий. Там лишали жизни, в отделе - самого себя. А это самое страшное. Насаждался принцип человек- человеку волк. Вот Майкл и закрылся в коконе от таких правил Медлин. А бедная Никита, потом через этот кокон еле достучалась до него. Вспоминая поступки Шефа и Медлин, мне очень сложно разглядеть в них что то человечное. Да просто не люблю я их.
terra: Lena пишет: Вспоминая поступки Шефа и Медлин, мне очень сложно разглядеть в них что то человечное. Да просто не люблю я их. У меня такое ощущение, что мир ЛФН потихоньку размежевывается на тех, кто любит/оправдывает/понимает/сочувствует Медлин и тех, кто испытывает аналогичные чувства скорее к Никите. Что примечательно, Майкла обычно любят в обоих лагерях. Хотя, может, мне просто показалось, конечно........
марго: veda пишет: Смешна была борьба Отдела с эмоциями. Как будто можно всех заставить стать зомби "по приказу" На самом деле это и была самая большая ошибка. Отдел должен был не бороться с эмоциями, а культивировать их. Только не в отношениях людей друг к другу. а в отношении к делу. Иными словами, Отдел подкосила слабая идеологическая работа. Lena пишет: Какой же должна быть мотивация, чтобы заставить пойти людей на смерть. Чесно - не знаю Ааааа!!!! Вот она где, собака зарыта! А если бы в Отделе грамотно занимались идеологическим воспитанием оперативного состава, таких проблем бы не возникло. Александры Матросовы, Павки Корчагины и Зои Космодемьянские сами по себе не возникают, их нужно воспитывать, долго и тщательно. Зато уж потом можно не париться над тем, что для них важнее - личное или общественное. Такого вопроса просто не возникло бы. Кстати, сами Пол и Мэдлин мне невероятно напоминают этакую пару из плеяды пламенных революционеров, типа Дзержинский и Коллонтай какие-нибудь. А Майкл - вылитый Штирлиц. Ради высших целей живет чужой жизнью, все время носит чужую личину. И только дома, наедине с собой, задернув все занавески, позволяет себе расслабиться и начать ДУМАТЬ на родном языке.
terra: марго пишет: И только дома, наедине с собой, задернув все занавески, позволяет себе расслабиться и начать ДУМАТЬ на родном языке. Ага. :) Прямо вижу, как 23 февраля, сидя перед горящим камином, он насвистывает мелодию из "Шербургских зонтиков"... ;)
Lena: марго пишет: А Майкл - вылитый Штирлиц. . Ну а Никита - Мата Хари. Фигура, конечно спорная и по моральным качествам совершенно другая. Но ближай шего женского образа такого плана не подобрать.
veda: Lena пишет: Ну а Никита - Мата Хари. Не, Мата Хари у них Мэдлин. Я помню очень ржала, когда Джейсон-Биркин брат ее так назвал
vika: VIOLA пишет: Я уже писала об этом на форуме "Телесериала "- я считаю, что Медлин допустила очень большую ошибку как психолог - она думала, что Майкл после потери сына останется прежним, им можно будет манипулировать...Как высказалась сама Никита : "Тебе еще не надоело шестерить Майкл? " хм... шестерить! ну то, что сказала никита это одно, а ты виола тоже считаешь, что он шестерил
VIOLA: vika пишет: хм... шестерить! ну то, что сказала никита это одно, а ты виола тоже считаешь, что он шестерил Да, я считаю, что он первые 2 сезона он точно шестерил . Майкл развешел ради Никиты на все? В первых 2- сезонах, он довольно часто делал выбор не в ее пользу . , а ему была необходима поддержка и одобрение начальства. Он ставил интересы Отдела выше.При этом спасая шкуру Никиты - и то, и то имело место. Абсолютно одного не было. Майкл из 2-х находил 3-й вариант , который бы устраивал и его, и начальство, т.к. своего он не упустит. Начиная с середины 3-его сезона - да, он забил на интересы Отдела и думал о ее благополучии - система ценностей изменилась . ИМХО.
terra: VIOLA пишет: Да, я считаю, что он первые 2 сезона он точно шестерил. Майкл развешел ради Никиты на все? В первых 2- сезонах, он довольно часто делал выбор не в ее пользу . , а ему была необходима поддержка и одобрение начальства. Он ставил интересы Отдела выше. Свет, ну у него же было "обременение" - сын и жена. ИМХО, не только интересы Отдела могли двигать им на карьерной лестнице.
vika: VIOLA пишет: Да, я считаю, что он первые 2 сезона он точно шестерил . Майкл развешел ради Никиты на все? В первых 2- сезонах, он довольно часто делал выбор не в ее пользу . , а ему была необходима поддержка и одобрение начальства. ну свет, тут я с тобой не согласна. да майкл делал ошибки и порой серъезные, но и это не значит что он шестерил ( прислуживать либо подхалимничать), а поддержка и одобрение начальства нужны любому сотруднику даже в обычной организации (подтверждается личным опытом и что выходит я тоже шестерила ) и что значит не шел на все ради никиты а на "все" это что? выполнять за нее задания, отдать свою жизнь ?!! свет, когда мы видим майкла это уже человек познавший горечь потерь, реальную жизнь отдела, семейную жизнь и прочее... пережив не одну трагедию он хотел скорее всего научить ее выживать в этих условиях, а не витать в облаках! только не всегда получается так как мы того хотим
Lena: vika пишет: да майкл делал ошибки и порой серъезные, но и это не значит что он шестерил ( прислуживать либо подхалимничать), а поддержка и одобрение начальства нужны любому сотруднику даже в обычной организации ППКС. Сам термин по отношению к Майклу не приемлим. И за все просчеты Никиты получал по полной, как наставник. Другое дело, чтоу него иногда были контраргументы для шефа. И прикрывал ее с первых серий. Не захотел же он найти подругу, хотя и мог. Захотела Никита детей в Боснии с собой взять - пожалуйста.
конфета: Заранее прошу прощения за то, что пост будет несколько оффтопным, т.к. коснётся идеологии Отдела, а не чувств "четвёрки". Но понять и анализировать отделовцев отдельно от места их работы очень проблематично. Да и комменты не оставляют равнодушной. Lena пишет: У Мэдлин и Пола преобладала любовь к Делу. ============ И даже слишком. Когда в угоду делу начинают ходить по трупам и топтать чувства других, это убивает и само Дело. Лена, это философия. А в Отделе была простая калькуляция : одна или несколько жизней жертвуются, чтобы спасти сотни. Чисто математически. Это не раз утверждалось. И это работало. И будет работать до тех пор, пока есть подобные "математики". А они есть и всегда были. Я уверена, что есть вполне реальные Полы и Мэдлины, которые считают за благо эту арифметику и применяют те же идеологии с переменным успехом. Как можно осуждать за желание просто быть счастливыми? Это нормально, когда личное выше общественного Вся загвоздка в том, что попадающий в Отдел должен был отречься от всего личного. То, что нормально здесь, в Отделе часто считается аномалией. Весь сыр-бор из-за того, что стороны считали нормальным... Веда писала: Она [Мэдлин] находила кайф не в счастье, а именно в страданиях: своих и чужих. И, конечно, все это выросло из детства, из отношений с матерью ИМХО, не так. Кайфа ей страдания не приносили. Мэдлин не была ни мазохисткой, ни садисткой. Она просто научилась в процессе работы в Отделе .... не испытывать страдания. Странно звучит? И всё же это так. Она выдрессировала себя настолько, что глубоко задеть её и заставить страдать стало очень-очень сложно. Она в одной из серий показала нам, что не только моральной своей, но и физической болью умеет прекрасно управлять. А когда не страдаешь сам, сострадание атрофируется само по себе. Не зря сказано - сытый голодного не разумеет. "Если я могу, то и вы сумеете - вы просто не хотите. Не хотите - заставим, не умеете - научим. Не получится - ликвидируем." Она не сострадала сидящим в кресле в БК , да - она работала...это профессионализм высочайшего уровня. И это же - её личная трагедия. вот чего не могу ей простить-так это направление этого же разрушительного чувства на окружающих Она делала это , не вкладывая в происходящее личных и вообще любых эмоций..... это исходило от неё бессознательно. Она работала, почти как машина. Даже близкая смерть в серии "Противоядие" не остановила её. "Я могу эффективно работать ещё примерно шесть часов"(с)....Это в какой-то мере её извиняет и позволяет мне не считать её монстром. Всё-таки Мэдлин - уникум. Чертовски сильная женщина. Именно чертовски - потому что от неё веет потусторонним.... Она действовала в соответствии со своим кодексом. То, что в него не входило, условно несло опасность. Если опасность удавалось нейтрализовать или контролировать - допускались исключения. Подвергались репрессиям лишь неподконтрольные ситуации ( как с Майклом и Ник ). Некоторая гибкость имела место быть Обязательно должна быть мотивация, что бы заставить людей работать. А Мэдлин пыталась давить только на страх. Снова не могу согласиться. Страх смерти был лишь одним из рычагов воздействия. А в идеале предполагалось, что оперативник со временем проникнется идеологией Отдела и станет работать уже не за страх, а за совесть. Майкл, например, не работал исключительно из-за угрозы ликвидации. Ему, хотя и с оговорками, но нравилось быть оперативником, причём одним из лучших. Это давало удовлетворение его профессиональному честолюбию. Мэдлин хотела, чтобы все работали так же ровно и эффективно. Обязательно надо показывать свет в конце туннеля. А Мэдлин пыталась всем устроить ад -беспросветный. Для многих попавших в Отдел этим самым "светом в конце туннеля" была сама взможность жить. Ведь многие опера были бывшими смертниками. Так что кто-кто, а они могли даже быть благодарны Отделу за вербовку. Те, кто был осуждён пожизненно, тоже много не потеряли. Но вербовка нужных людей при помощи сфабрикованных преступлений или обмана ( что практиковалось без зазрения совести ) - явный "ад" Вот и отключала бы [чувства] процессом Гельмана Всегда была против этой затеи Гельмана, с самого начала. Терра писала: Многие крупные корпорации [... ] стали отказываться от этого в пользу "менеджмента с человеческим лицом". Не потому, что застыдились.... упаси бог! Потому - что тупо выгоднее. Выше эффективность. Выше? Далеко не всегда. Плюс Отдела перед тем же ФБР - в его секретности. Тот враг, о котором ничего ( или почти ничего ) не известно, опаснее всего. Именно в жертву пресловутой секретности приносились все эмоции, привязанности и прочее. Но лично по моему ИМХ-у - спасая сотни людей, жизнь которых бесценна, Отдел губит много настолько же же бесценных жизней. Жизнь - категория несчисляемая. А Отдел её счислял. Вопреки мирозданию. нельзя использовать людей как пушечное мясо Скажи это Шефу и Мэдлин Для них даже собственная смерть - не такая уж трагедия, что говорить о каких-то бывших смертниках! Обесценив собственные жизни, они сочли возможным делать то же самое с чужими. "Трудно быть богом"... Т.е. нельзя уподобляться методами с теми, с кем борешься. "Мы жестоки, потому что наш враг жесток"- так сказал кто-то в Отделе. И впрямь, не пойдёшь же с саблей против танка. Но Отдел оправдывают цели и мотивы их вынужденной жестокости. Проводить параллель между ними и их противниками можно , но лишь условно, ИМХО. Если в этой расходной группе оказывается твой близкий человек - это как-то меняет дело?............. Терр, если бы Шеф попал в ситауцию, когда нужно неизбежно пожертвовать Стивеном ради спасения сотни или даже пятой её части, он был это сделал, ИМХО. Не без душераздирания, но сделал бы. И Мэдлин тоже. Другое дело в том, что он всячески пытался бы такого ракурса избежать. Поэтому и держался подальше от жены и сына, чтобы те не влияли на работу... =================
terra: Lena пишет: Когда в угоду делу начинают ходить по трупам и топтать чувства других, это убивает и само Дело. конфета пишет: У Отдела была своя арифметика : одна или несколько жизней жертвуются, чтобы спасти сотни. Чисто математически. Это не раз утверждалось. И это работало. И работает до сих пор. Свет, нет противоречия в том, что это работает. Все может работать какое-то время. Дело в другом, ИМХО. Они строили СИСТЕМУ, несколько забывая, что системы состоят из людей. Нет людей - нет Дела. Не на кого опираться. Что мы видим в конце 4-го сезона, когда Майкл ушел с Никитой? - полный раздрай. Как Пол решает ситуацию? - добавив еще один труп. Эффектно? - да. Эффективно? - не знаю. Кратковременный эффект присутствует. А в перспективе?.. страха станет больше (Пол ведь не разобрался, он просто выстрелил), оперативники станут больше замалчивать, у начальства станет меньше информации, не будет полноты картины для принятия решений. ИМХО, вот так и наворачиваются империи. конфета пишет: Она работала, почти как машина. Даже близкая смерть в серии "Противоядие" не остановила её. "Я могу эффективно работать ещё примерно шесть часов"(с)....Это в какой-то мере её извиняет и позволяет мне не считать её монстром. Всё-таки Мэдлин - уникум. Она действовала в соответствии со своим кодексом. То, что в него не входило, условно несло опасность. Если опасность удавалось нейтрализовать или контролировать - допускались исключения. Подвергались репрессиям лишь неподконтрольные ситуации ( как с Майклом и Ник ). Некоторая гибкость имела место быть Свет, насчет машиноподобности Медлин могу сказать следующее: по-моему, логично, чтобы люди управляли машинами, а не наоборот. Если хочешь быть машиной - да ради бога. Только нужно понимать и слабости такого подхода. ИМХО, Медлин не готова была к полемике на этот счет. Ее уход прекрасно демонстрирует это. И в этом - ее слабость, как это ни странно. А насчет неподконтрольных ситуаций с Майклом и Ник - в чем такая уж необходимость была разрушить эти отношения, вот честно не понимаю. Эффективность Майкла снизилась меньше, чем на 1 процент?... ржунемогу. Потому что любой статистик скажет, что такая погрешность вообще всегда существует. И тут какие угодно факторы могли сказаться: последнее ранение, усталость, депрессия из-за потери сына... Медлин просто неоткуда было знать, что виной тому - Никита. Поэтому данный ход просто офигительно смешон, ИМХО. конфета пишет: Скажи это Шефу и Мэдлин Для них даже собственная смерть - не такая уж трагедия, что говорить о каких-то бывших смертниках! Обесценив собственные жизни, они сочли возможным делать то же самое с чужими. "Трудно быть богом"... ИМХО, тому, кому трудно - и нечего браться. (Как той же Никите, например). Бог, если верить первоисточникам ( ) - всемилостивый, всеблагой и всепрощающий, кстати. Думаешь, это чисто так - случайные слабости?..... конфета пишет: Терр, если бы Шеф попал в ситауцию, когда нужно неизбежно пожертвовать Стивеном ради спасения сотни или даже пятой её части, он был это сделал, ИМХО. Свет, это другое. Одно дело - попасть в ситуацию, другое дело ее СПЛАНИРОВАТЬ. Как миссии планировали. Улавливаешь разницу?.. и по-прежнему думаешь, что Шеф, скрепя сердце, но ЗАПЛАНИРОВАЛ бы гибель собственного сына?.....
конфета: Они строили СИСТЕМУ, несколько забывая, что системы состоят из людей. Нет людей - нет Дела. Не на кого опираться. Но находились же люди всё это время. В тюрьмах нет недостатка в смертниках и пожизненных зеках. Можно и обманом ( как и делали ).... Отделу всегда будет откуда брать кадры. Поэтому такая система, как Отдел, непотомляема в принципе Руководителей может не хватать - да. А кем руководить - всегда найдётся. Отдел развалился не из-за недостатка персонала. Просто один из его краеугольных камней выпал и придавил кое-кого. Камень вставят на место, и всё до поры до времени снова будет работать.... Пока есть идеология Отдела, найдётся и рабочая сила. Ник и Майкл не разрушили в самом Отделе НИ-ЧЕ-ГО. Они не позволили ему разрушить самих себя.
terra: конфета пишет: кем руководить - всегда найдётся. Отдел развалился не из-за недостатка персонала. Просто один из его краеугольных камней выпал и придавил кое-кого. Камень вставят на место, и всё до поры до времени снова будет работать..... Свет, но ведь при таком подходе террористы будут сильнее. У них есть финансы и есть идеология (они типа вооют за свои идеалы). А Отделовцы? честно, не очень понимаю в чем прелесть разницы, что тебя пришьют не на самоубийственной миссии, а в белой комнате?... на свежем воздухе приятнее, что ли?...
конфета: по-прежнему думаешь, что Шеф, скрепя сердце, но ЗАПЛАНИРОВАЛ бы гибель собственного сына?..... Не знаю. Но если это было бы ЕДИНСТВЕННЫМ выходом, сулящим множество выгод - возможно. Смог ли бы с этим жить потом - вряд ли. Но не могу твёрдо сказать, что он на это неспособен. Смог же изувечить жизнь бывшей жене. С сыном было б тяжелее, но кто знает ?...... ...террористы будут сильнее. У них есть финансы и есть идеология (они типа вооют за свои идеалы). так и у Отдела есть и финансы, и идеалы. Не хуже террористических. Поэтому Отдел и может время от времени побеждать террористов. Именно в этом его назначение. А сам терроризм неискореним никакими методами. Пока одним нравится считать себя достойнее других, никакие Отделы не помогут. не очень понимаю в чем прелесть разницы, что тебя пришьют не на самоубийственной миссии, а в белой комнате?... на свежем воздухе приятнее, что ли?... Терр, ты меня удивляешь и обескураживаешь прям. Если, по-твоему, разницы в смерти нет, то зачем вообще что-то делать? Ведь всех нас ждёт могила - так не всё ль равно, кто/что тебя туда отправит - яд, гипертония, рак, бандитская пуля , упавший на башку кирпич... В смерти разницы нет. Она - в жизни. А над жизнью-то как раз у нас имеется хоть какая-то власть - можем так, а можем иначе....
terra: конфета пишет: Если, по-твоему, разницы в смерти нет, то зачем вообще что-то делать? Ведь всех нас ждёт могила - так не всё ль равно, кто/что тебя туда отправит - яд, гипертония, рак, бандитская пуля , упавший на башку кирпич... Свет, я писала о мотивации, которая ведет на смерть. ИМХО, в Отделе плоховато было с пропагандой. Зато, если что - сразу в расход.
конфета: .... я писала о мотивации, которая ведет на смерть. В Отделе плоховато было с пропагандой. Зато, если что - сразу в расход Вот теперь согласна. чтобы лишить человека страха перед смертью, мотивация нужна алмазная. Террористы тем и держатся, что играют на вечно актуальных вещах : стремлении обогатиться, жить вечно и радоваться. Примитивно, но работает и долго ещё будет работать. Отдел забирает многое, а взамен - вполне реальная перспектива оказаться с пулей в башке. Они бы хоть кино какое показывали. например, как счастливо избежавшие теракта люди обнимают друг друга, как мамаши тискают спасённых от взрыва младенцев.... Шеф почему-то не додумался снять такое кино ( или искусственно смонтировать его, если напрямую съёмка невозможна). Хоть какая-то наглядная агитация. А так - спасённые жизни "где-то там", а Белая Комната - вот она, рядышком Стоит ли упрекать оперов в узости мышления?
Незнакомка: конфета пишет: Они бы хоть кино какое показывали. например, как счастливо избежавшие теракта люди обнимают друг друга, как мамаши тискают спасённых от взрыва младенцев... Ага как у немцев........ фильмы со своими достижениями и вперед.......на мины, на террористов, против всех кто мешает спокойно жить. На мой взгляд агитация в Отделе не нужна, ей просто нет места. Каждый кто там "живет" понимает что в этой "жизни" им предписано и зачем они так "живут". Зачем плакаты и фильмы, там итак каждый день наглядно видно что происходит. Ты думаешь они слепые? Как котята? или ты думаешь что им надо каждый день говорить что они спасают мир от поганцев вроде Кристального небо и Красной ячейки? Не нужно. Нет необходимости. Они, каждый из них знают что приказ основан на разработке и его надо выполнит ь. Протест (в частосности от Никиты) идет только потому, что в этой борье за "чистый мир" страдают невинные люди. А это прости агитацией не исправишь. В любой войне так. Пуля дура. ИМХО.
Незнакомка: конфета пишет: А так - спасённые жизни "где-то там", а Белая Комната - вот она, рядышком Стоит ли упрекать оперов в узости мышления? И это тоже довольно слабый упрек. Согласна что многие боятся смерти, а многие боятся так жить, а многие не желают такой жизни. Но обвинять их в узости мышления думаю неправильно. Каждый человек боится смерти, неважно где и когда он живет. Им менее страшно умирать чем нам. Для них смерть обыденная вещь, простая, следующая за ними по пятам. Они привыкли ее видеть и ощущать, чувствовать ее запах. Поэтому после 5-10 лет жизнь не является для них основной целью. Они понимают что смерть близка, вопрос в том как прожить это малое время отведенное им под "жизнь" И вот тут как раз и начинаются проблемы. Каждый хочет "прожить этот день как последний", и при этом, каждый знает что "этот день может стать последним".
Lena: конфета пишет: Терр, если бы Шеф попал в ситауцию, когда нужно неизбежно пожертвовать Стивеном ради спасения сотни или даже пятой её части, он был это сделал, ИМХО Вот сыном он никогда ни при каих условиях не пожертвовал бы. Его сын среди террористов. Что делает Пол - посылает Никиту прикрыть его. Попадается Медлин в Одиночном поиске - жертвует МАйклом, а "виноватой" оказывается Никита за то, что поддалась эмоциям. Сын погибает - он расправляется с убийцей. Хорошо Медлин просчитала ситуацию. В данном случае личное выше общественного. конфета пишет: А кем руководить - всегда найдётся. Отдел развалился не из-за недостатка персонала. Просто один из его краеугольных камней выпал и придавил кое-кого. Камень вставят на место, и всё до поры до времени снова будет работать.... Пока есть идеология Отдела, найдётся и рабочая сила. Смотря кем руководить и какой краеугольный камень, и как камни. то бишь сотрудники-оперативники между собой склеены. Может рухнуть вся пирамида и поглотить все под собой.
Lena: Незнакомка пишет: Им менее страшно умирать чем нам. Спорно. Умирать всегда страшно. Если это не так, то человек потенциальный самоубийца. А ожидание смерти еще страшнее. Вот поэтому в отделе плоховато с психикой у некоторых..
Незнакомка: Lena пишет: Спорно. Умирать всегда страшно. Если это не так, то человек потенциальный самоубийца. Убить себя это одно. И это очень отличается от смерти. Lena пишет: Вот поэтому в отделе плоховато с психикой у некоторых.. Лен, а какая должна быть психика у людей, которые каждый день видят то, что видят они? Но и это со временем отрофируется. Это как прыгнуть с высоты в детстве: прыгнул один раз и становится проще. Так же как и убить, стоит один раз сделать это и уже не так страшно нажимать на курок.
terra: конфета пишет: В тюрьмах нет недостатка в смертниках и пожизненных зеках. Можно и обманом ( как и делали ).... Обманом как раз нельзя, ИМХО. Иначе тот же терроризм, только другие масштабы. Незнакомка пишет: Каждый кто там "живет" понимает что в этой "жизни" им предписано и зачем они так "живут". Да ну?.. :) То-то оттуда постоянно кто-то хочет сбежать. Тут одно из двух - или плохо отобрали или слабо замотивировали. Во втором случае еще хоть есть шанс. А в первом, что, сразу в расход?..... :) Незнакомка пишет: после 5-10 лет жизнь не является для них основной целью. Тань, если это действительно так, то у людей не все в порядке с крышей, и, ИМХО, оружие им бы я не доверяла :)))). Каждый, даже очень опытный спецназовец (в реале) отлично знает, что такое смерть. Но это не значит, что у него нет стремления выжить. Оно должно быть охохо каким сильным, чтобы живучесть повысилась. Да и сама подумай, в подготовку каждого такого бойца Отдел вкладывает неслабые деньги и время. И что, если через 5-10 лет они готовы отойти в мир иной - нафига такие вложения. Можно и по сокращенной программе. И, кстати, сокращенную программу нам тоже показали - в серии "Время быть героями". Мне просто интересно: ты считаешь то, что Отдел послал этих обманом завербованных детей на верную смерть - нормальным?... :)
марго: terra пишет: ты считаешь то, что Отдел послал этих обманом завербованных детей на верную смерть - нормальным?.. Тань, дело не в том, как мы с тобой считаем. Дело в том, что такая практика, к сожалению, существовала всегда и существует по сей день. Масса примеров из истории, в том числе и Великой Отечественной войны, когда в бой бросаются необстрелянные, плохо воооруженные, плохо обученные части. Цель разная - отвлечь противника, каким-то образом его дезориентировать. В этом случае солдат рассматривают именно как пушечное мясо. А элитные части, гвардию всегда используют очень осмотрительно, осторожно. Потому что пушечного мяса полно, а гвардейца нужно долго готовить, обучать и т.д.
Незнакомка: terra пишет: Каждый, даже очень опытный спецназовец (в реале) отлично знает, что такое смерть. Но это не значит, что у него нет стремления выжить. А разве я сказала, что у них отсутствует желание выжить? Я сказала что жизнь перестает быть их основной целью. А выживание у человека заложено природой, а не отделом. terra пишет: Мне просто интересно: ты считаешь то, что Отдел послал этих обманом завербованных детей на верную смерть - нормальным?... :) Нормальным не считаю. И правильным тоже не считаю. Но опять же на войне как на войне............Хотя.............использовать детей вместе бойцов идея не самая лучшая, но увы в голову Шефу приходят и такие идеи. terra пишет: И что, если через 5-10 лет они готовы отойти в мир иной Нет не готовы, они просто перестают бояться этойц самой смерти. Правда справедливости ради надо сказать что так долго в отделе мало кто живет и работает. Только те у кого на разработки Шефа выработался иммунитет.
terra: марго пишет: Тань, дело не в том, как мы с тобой считаем. Дело в том, что такая практика, к сожалению, существовала всегда и существует по сей день. Масса примеров из истории, в том числе и Великой Отечественной войны, когда в бой бросаются необстрелянные, плохо воооруженные, плохо обученные части. Цель разная - отвлечь противника, каким-то образом его дезориентировать. В этом случае солдат рассматривают именно как пушечное мясо. А элитные части, гвардию всегда используют очень осмотрительно, осторожно. Потому что пушечного мяса полно, а гвардейца нужно долго готовить, обучать и т.д. Да я понимаю. Это принять, а не понять сложно. Можно, конечно, в поисках истины дойти до последнего звена это цепи и найти того, кто эти войны развязывает - а следовательно, и виноват во всем. Только в мирное время такой ответ нас вряд ли успокоит. Потому что в основе, наверное, каждой современной войны - огромные деньги. Их начинают, чтобы создавались рынки сбыта оружия. И в общем-то, начинают не только мелкие террористические организации со смутными целями. Америка в отношении Ближнего востока сейчас ведет себя ничуть не лучше. И именно это делает каждую современную войну - в т.ч. ту, в которую ввязан Отдел - такой беспринципной и грязной: потому что на одной стороне - конкретная, пусть и не очень "громкая" жизнь, на другой - большие бабки. Мы, кстати, опять подходим к тому, о чем говорила Эдриан. Так что, смотря в корень, нужно выбирать осторожно. ИМХО, Пол и Медлин выбрали войну, а Майкл с Никитой - жизнь. В этом заключается основной конфликт и основная разница между ними.
марго: terra пишет: Пол и Медлин выбрали войну, а Майкл с Никитой - жизнь Тань, ну это ты прямо как Никитка рассуждаешь. Тут тебе черное, а тут тебе белое. А Мэдлин что сказала? Нету черного и белого, есть разные оттенки серого. Если все на все забьют и выберут жизнь с белыми заборчиками и спаниелями - кто тогда будет охранять мир во всем мире????? С этой точки зрения Пола иМэдлин можно только уважать.
veda: марго пишет: Если все на все забьют и выберут жизнь с белыми заборчиками и спаниелями - кто тогда будет охранять мир во всем мире????? Может тогда его и охранять не придется? Я, хоть убейте, считаю Отдел такой же террористической организацией, как все прочие. Только хуже. Потому что у них огромные государственые деньги, которые те без зазарения совести используют в личных интресах. Как то в достижении власти. И давно уже "защита интересов невинных" стала просто словами. Те они не против этой защиты, если данное действо не пересекается с личными интресами, но и не стремятся к этому фанатично. Невинные каждый день отодвигаются все дальше и дальше в списке приоритетов Отдела. И каждый раз, когда приходится "принебрегать" их жизнями находится много "умных" оправданий. Этих оправданий уже там много, что руководителям даже лень их перечислять. Типа сказали же, что так надо, значит надо. И чем тогда оперативники отличаются от террористов?(Те ведь тоже в принципе не против мирного населения, просто они не обращают на людей внимания, когда идут к своей "высокой" цели. Отдел делает тоже самое). Незнакомка пишет: Я сказала что жизнь перестает быть их основной целью. И какая же их основная цель? Все-таки для любого человека, если он не зомби, своя жизнь всегда важна. Это и есть его основная мотивация. Если оперативники не дорожат собственой жизнью, что может заставить их работать? Ведь идеология там хромает на обе ноги. По-моему, крайне глупо было лишать людей надежды, как сделала это Мэдлин с Никитой в Милосердии. Почему бы не манить людей спокойной старостью и пенсией? Доживешь-не доживешь, дело десятое. Но хотя бы есть за что бороться. А так за что? Оперативникам внушают, что они мясо, они никто, ими не дорожат, с их мнением не считаются, от них ничего не зависит, но при всем этом они должны быть компетентными, верными и хорошо работать. Это, на мой взгляд, неразрешимое противоречие. И быть вечно благодарным, что тебя избавили от пули в тюрьме-нельзя. Любой человек, продолжая жить дальше, нуждается в дальнейших стимулах. Незнакомка пишет: Нет не готовы, они просто перестают бояться этойц самой смерти. Правда справедливости ради надо сказать что так долго в отделе мало кто живет и работает. Только те у кого на разработки Шефа выработался иммунитет. И вот это особенно странно, учитывая сколь дорого и долго Отделу обходится обучение персонала. Как можно так мало ценить столь дорогую вещь? А Отдел не ценит людей. Хоть ты первый уровень, хоть пятый.
terra: марго пишет: Тань, ну это ты прямо как Никитка рассуждаешь. Тут тебе черное, а тут тебе белое. Ох уж эта риторика. Вот как слепишь приличную фразу, сразу обвинят в максимализме. Нет, Марго, я не считаю эти позиции черными или белыми. Я просто обозначила основные приоритеты сторон. Я вижу сильные стороны и Пола, и Медлин - и их немало, ИМХО. Если хочешь, я считаю ущербной построенную ими систему, а не их самих. И, кстати, Никита с Майклом напоследок тоже "давали жару" - Девенпорта переехали, Никита новичка застрелила в пятом сезоне практически глазом не моргнув. Там тоже просчеты присутствовали. Беда в том, что у Пола с Медлин было больше власти - а значит, и спрос с них больше, и цена ошибки выше. А как же иначе?...
конфета: Я, хоть убейте, считаю Отдел такой же террористической организацией, как все прочие. Только хуже. Прямой параллели провести не могу, но очень уж Отдел и их враги террористы похожие методы применяют. 1 Твоя жизнь - не ценность, главное - общее дело. ( у Т. обещаются райские кущи на небесах и огромные бабки в реале, а у О. - просто обещают не убивать до поры до времени ) 2 Делай, что тебе приказано, и не смей обдумывать приказы ( у Т. в ход идут наркотики и психотропные препараты, гипноз и прочее, у О. - просто приказ и угроза смерти ) Ну, чем не братья? А тем, что террористы убивают сотни людей, а Отдел - лишь десятки. Как ни крути, а отдел приносит больше пользы, чем вреда. Чисто количественно. Террористы - наоборот
Энея: Не поняла - как это целая тема ни разу не попалась мне на глаза ни разу ???
veda: конфета пишет: А тем, что террористы убивают сотни людей, а Отдел - лишь десятки. Как ни крути, а отдел приносит больше пользы, чем вреда. Чисто количественно. Террористы - наоборот Кто сказал, что это так? Отдел же и сказал. Как дела обстоят на самом деле-тайна за семью печатями. Судя по методам, отдел не церемонится ни с безвинным населением, ни со своими сотрудниками. А подними архивы лет эдак через пятьдесят и окажется в итоге то, что оказалось у нас со сталинскими лагерями-миллионы загубленных жизней для якобы всеобщего блага. Я не питаю иллюзий в отношении подобных организаций. Их цель -власть, а отнюдь не интресы рядового населения. И когда такая махина работает практически безконтрольно, она все больше служит интресам ее глав и все меньше задачам, ради которых теоретически была создана.
конфета: лет эдак через пятьдесят и окажется в итоге то, что оказалось у нас со сталинскими лагерями-миллионы загубленных жизней для якобы всеобщего блага. «лет эдак через пятьдесят» Шеф умрёт, а то и раньше. Ему сейчас нужны результаты, сейчас надо спасать людей от терактов. А потом....потом найдётся другой, который будет поступать сообразно своей жизненной позиции. И так далее. ИМХО, при всех технич. наворотах, психотропных методиках и прочей продвинутости Отдела он всё же проигрывает обычным спецслужбам. В моральном плане. Как ни пытается руководство убедить отделовцев, что они практически и есть ещё одна спецслужба - он лукавит... чтобы не сказать резче. Ни в каком ФСБ смерть не является прямым следствием профнепригодности. Никакое ФБР не позволяет себе так обращаться с сотрудниками. В угоду пресловутой секретности приносится столько жертв, что она сильно напоминает мне этакого языческого Молоха, пожирающего людей огнём. И пусть КПД у не-тайных спецслужб ниже, зато они не относятся к людям как к паршивым овцам, с которых хоть шерсти клок. По крайней мере, если там кто и злоупотребляет служебными полномочиями, то таких стараются не держать....
veda: конфета пишет: «лет эдак через пятьдесят» Шеф умрёт, а то и раньше. Ему сейчас нужны результаты, сейчас надо спасать людей от терактов. А потом....потом найдётся другой, который будет поступать сообразно своей жизненной позиции. И так далее. Так творится-то все сейчас, только становится известно позже, но кому от этого легче? Расстрелянным? И я бы не надеялась на другого, "доброго" царя-батюшку. Откуда он возмется? Вырастет такой же шеф в той же системе с теми же наполеоновскими планами и тем же равнодушием к жизням. Мне видится порочной сама система.
полная версия страницы