Форум » 1.2 THE X-FILES » 313. ЗА ЧЕРТОЙ / BEYOND THE PALE часть 1 » Ответить
313. ЗА ЧЕРТОЙ / BEYOND THE PALE часть 1
veda: 313. ЗА ЧЕРТОЙ / BEYOND THE PALE В связи с тем, что в нашем буйнопомешанном заведении в последнее время наладился приток новых пациентов, предлагаю продолжить разговор о книге Хейна. На этот раз поговорим об одной из самых романтических серий. Кстати, она у нас уже была проработана в виде клипов и обсуждений к ним(Помните новогодний конкурс 2006\07)? Теперь, давайте, почитаем, что там предполагалось снять на самом деле. Сценарий: LAWRENCE HERTZOG Режиссер: RENE BONNIERE Съемки: 10-18 марта 1999 Премьера на USA NETWORK: 13 июня 1999 Альтернативные варианты названия: «Вне» Место действия: Нидерланды (предположительно); Бьен, (вымышленное название) Бельгия Цель: Красная Ячейка Брифинг: Когда Майкл вынужден уступить желанное повышение другому сотруднику Отдела, Залману, он вместе с Никитой сбегает из Отдела. Украденный из Отдела прибор поначалу препятствует Залману установить их местоположение, но, в конечном итоге, Майкла захватывают. Залман не останавливается ни перед чем, чтобы выпытать из Майкла местопребывания Никиты, но настоящие мотивы Залмана не имеют ничего общего с поиском мятежной оперативницы. Директория: Залман (Jamie Harris); Фредерикс (Michael Cram); Кевин (Peter Mensah); Адам (Evan Caravela); первый инквизитор (Lindsay Collins); второй инквизитор (Josh Holliday) Интел: Вторая серия Lawrence Hertzog для LFN очень популярна, особенно среди тех, для кого самым интересным в сериале является мучительный роман между Майклом и Никитой, хотя «За чертой»* не лишена и своей доли противоречий. Например: серия, события которой продиктованы страстью Майкла к Никите, не содержит любовной сцены между этими двумя оперативниками. Не только это, но и вопросы о том, что известно Никите и когда она об этом узнает так и остаются без ответа, поэтому до сих пор жарко обсуждаются поклонниками сериала. По иронии судьбы, замысел этого эпизода, написанный Hertzog, был беззастенчиво романтичным и четко описывал все чувства и побуждения каждого героя. Даже главный антагонист в этой серии, Залман, демонстрирует силу характера, момент, пропущенный в окончательной версии, где он показан слабым, неэффективным и не желающим рисковать вне защищенных стен Отдела. В конечном счете сценаристы решили, что серия будет более эффектной, если многие вопросы, затронутые в ней, окажутся без ответа. Хотя действие этой серии происходит в уникальном месте – простеньком сельском доме Майкла в Бельгии – изначально сюжет охватывал несколько живописных уголков Европы, но соответствующие сцены были удалены, чтобы вписаться в строгие рамки бюджета LFN. Первыми были удалены боевые сцены на вокзале в Брюсселе, где игра в кошки-мышки между командой Залмана и Майклом с Никитой напоминает побег через подземные туннели из классического фильма о Джеймсе Бонде «Из России с любовью». При покупке билетов, Майкл и Никита вычислены командой Залмана. Завязывается перестрелка, начинается паника и Майкл и Никита вынуждены использовать багажную тележку как движущийся щит. Затем они бегут вдоль железнодорожных путей и исчезают в лабиринте туннелей. Чтобы подчеркнуть романтическое настроение, выбранное Hertzog для этой серии, была написана другая важная сцена на ветряной мельнице во французской провинции Прованс, но меч бюджета отсек и ее. В сельском доме Майкла, Никита рассказывает, что с детства была очарована ветряными мельницами и даже надеялась, что когда-нибудь сможет жить в одной из них. Майкл соглашается с ней и предлагает поступить так, если им придется разделиться, так что заключительное столкновение с Залманом происходит именно на ветряной мельнице. Но на стадии подготовки к основной съемке выяснилось, что в финансовом плане разумнее снимать кульминацию в сельском доме Майкла, равно как и все прочие сцены вокруг него, так как съемочная группа LFN будет находиться там несколько дней. Кроме того, снежная буря вынудила отказаться от маленькой романтичной сцены в горах, где Майкл и Никита устраивают импровизированный пикник из украденного молока и черничного пирога. Хотя любовная сцена в этой серии не планировалась с самого начала, некоторые зрительские дебаты были спровоцированы решениями, принятыми в ходе монтажа. Для начала, сцена в спальне сельского дома была значительно урезана. В окончательном варианте, она достаточно быстро сходит на нет и некоторые зрители смогли предположить, что у героев будет сексуальная связь, но первоначально было снято, что в финале сцены Майкл отворачивается и засыпает, а расстроенная Никита, чувствуя себя ненужной, играет с пламенем свечи рядом со своей кроватью, пока та не гаснет. Позже, сценаристы решили, что сцена будет интереснее, если предложить зрителям дофантазировать ее. Также оставлен на откуп воображению зрителей допрос с пристрастием, примененный к Майклу инквизиторами Отдела после того, как Залман задал свои вопросы. Первоначально было снято, что Биркофф показывает Вальтеру трансляцию допроса Майкла из Белой Комнаты. Там Залман, перед тем, как уйти, инструктирует инквизиторов быть «чрезвычайно неприятными», но вместо этого они просто стоят в стороне и смотрят, как медсестра Отдела предлагает Майклу стакан воды и наносит на лицо грим, чтобы сымитировать трудное свидание с дуэтом в очках с роговой оправой. Когда Залман возвращается, он понятия не имеет, что его обманули. Биркофф и Вальтер взволнованы этими событиями, но сцена, безусловно, предвосхищала финал эпизода, а потому была вырезана. Ошибки: Вальтер выговаривает Майклу, что ему нельзя находиться в области хранения боеприпасов, что не имеет никакого смысла в свете того, оперативники значительно более низкого уровня, как например Биркофф и Никита, бывали там множество раз. К тому же крайне маловероятно, что столь ценное оборудование как полевой маршрутизатор могло храниться в пластиковой ящике, куда так легко добраться. Дополнительный Интел В этом эпизоде Майкл впервые говорит на своем родном языке – французском, хотя и произносит только одну фразу в диалоге. Приглашенная звезда Jamie Harris - брат Damien Harris, тогдашнего друга Peta Wilson. Оба – сыновья оскороносного актера, ныне покойного, Richard Harris. В процессе допроса Майкла, Залман показывает видеозапись его сына Адама, играющего в футбол. В обычной ситуации LFN использовал бы для этого более ранние записи, но из-за того, что по правилам актеру Evan Caravela все рано пришлось бы платить за использование его внешности, было решено сделать новую запись с более длинными волосами. В день съемок в сельском доме Майкла погода была очень холодной, поэтому внимательные зрители могли заметить как актриса Peta Wilson скользит на льду, когда они с Dupuis входят в дом. И, поскольку других дублей не было, пришлось использовать то, что есть. Имя «Винсент Томас» - шутка для посвященных, намек на теннисиста Томаса Бердича из Чехии. Впервые в кадре появляется нечто столь низкотехнологичное как старый проигрыватель, дань уважения к любви Lawrence Hertzog к Америке и ее традициям. Звук: ■ Francoise Hardy "Ma Jeunesse Fout le Camp" (Никита и Майкл в сельском доме) Комментарии: «Еще один «внешний» эпизод. Снова главным образом командная работа, основная мысль была «А что если Майкл и Никита сбегут из Отдела?. Хотя бы на время» Я не помню мой первоначальный проект, но мне кажется, я немного больше акценировался на романтике по сравнению с окончательной версией» - LAWRENCE HERTZOG
Веснушка: Polina пишет: цитата: что он её не любил никогда, а потом Веда с Полиной то же самое научно подтвердили, Подтверждаю, но не научно, а исключительно по личному впечатлению. От чего грустно до слез. Энея пишет: ОНИ ЖИВУТ , ЛЮБЯТ - вот так трагически, сильно, красиво и безысходно, что у меня сердце разрывается от этой красоты. Люсенька, . Не поверю никогда, что не любили, что он не любил, и готова с пеной у рта и бесконечно доказывать, потому как моё личное впечатление диаметрально противоположно Полинкиному. Всё у них не просто, и Майкл - человек с огроооомным количеством тараканчиков в голове и с изломанной жизнью, но он любил. Любил, и всё тут!!!!!
terra: Веснушка пишет: Майкл - человек с огроооомным количеством тараканчиков в голове и с изломанной жизнью, но он любил. Любил, и всё тут!!!!! Соглашусь. Главный вопрос - кого именно?
veda: Ой, девчонки, ревнивые вы какия! Вы обижаетесь на Майкла, а не любите Елену. Она разве виновата, что он засранец? И с чего, Полина, ты взяла всю эту сиропную инфу про Елену? Откуда про богатство? Сколько я помню, Елена рассказывала, что у нее есть деньги после смерти мужа благодаря удачным вложениям Майкла. Про личные семейные деньги разговора не было. Она не бродила по улицам, но богатства там не было. Мама умерла рано и она, опять же судя по рассказам, была единственной родственницей. Что-то там было про 18 или 19 лет Елены. Опять же, судя по папе Вачеку, индусом или пакистанцем он не был. Значит, брак смешанный. Не так-то просто жениться на девушке из чистокровной индо-пакистанской семьи мужчине выходцу из Албании. А если это произошло, то, значии, клан там никакой и(или) денег нет. А очень возможно, что родственники отвернулись после такого брака. Ты видела хоть одну родственницу или подругу Елены со стороны матери? Нет. И рассказов об этом нет, кроме одной поездки в раннем детстве. Елена всегда и везде подчеркивает, что ближе всех Майкл и все сложилось благодаря ему. Так что я вижу совсем другую картину. В силу характера, воспитания и обстоятельств одинокая мягкая девушка взята в оборот Отделом в лице Майкла. Скорее всего она увезена из родного места, где были бы хоть какие-то подруги-знакомые и все ее связи старательно обрываются. Что бы не было никого, кроме постояно отсутствующего мужа и памяти о бросившем ее отце. Иначе как уговоришь ее писать папе письма? Елена должна страдать от недостатка родственных связей. И она страдает. И очень боится потерять все то, что имеет, что бы не остаться совсем одной, как мама. Ради этого готова закрывать глаза на все несоответствия в рассказах и поведении мужа. Ты меня извини, Полина, но Майкл, как не крути-человек. Он мог в коротких связях быть полностью не собой. В связи в длинною в 7 лет полностью притворяться нельзя. К тому же, если она, действительно не имбицилка, появление на пороге "сестренки" Никиты не может не насторожить реальную женщину. Тем более, что Елена видит, "как та дорога Майклу"(что-то типа того она и говорила). И она вновь делает так, как лучше не ей, а мужу-приглашает Никиту в дом. Конечно, можно приписать ей кучу недостатков и сказать, что, мол, инфантильная, такая да сякая. Но ведь каждый из нас не без слабостей и воспитание так просто не перешагнешь. А слабости Елены, уверенна, специально культивируются, что бы она была в постоянной зависимости. Майкл-мужчина старше лет на 10, она ему верит, потому что больше верить некому. Нет у нее никого, кроме него и сына. И, судя по всему, не было. Именно поэтому он так виной там мучается. Все-таки остатки совести у него есть и не слишком-то приятно обманывать доброго хорошего человека, полностью тебе вручившего свою жизнь. Если бы он перешагнул и не вспомнил, я бы последние остатки уважения к нему потеряла. А по поводу любит-не любит. Думаю, что любит обеих: и Елену, и Никиту. Так и живет раздваиваясь. Только, в отличии от нас, его это иногда растраивает. Хотя, подозреваю, что не сильно и не долго.
Энея: terra пишет: Главный вопрос - кого именно? КОМУ именно главный - у меня всё яснее Божьего дня, вон у Весны тоже .... Веснушка пишет: В тихом омуте зелёных глаз три дюйма воды, дюйм ила и черти штабелями до самого дна... Вот, видимо в этом омуте помимо чертей в штабелях водятся ещё некоторые личности с затуманеными сомнениями мыслями и поисками истины! Дык, у каждой из нас СВОЯ истина . Веда красиво так и вроде правильно говорит о Елене, читаю, согласная я вроде, но ........ - ан, нет ! Не моё виденье предмета, не-а ! Истины нет, а посему - спорить нам до крышки гроба об этом !
марго: Веснушка пишет: он любил. Любил, и всё тут Согласна. Не смотря ни на что, это и есть зерно сериала - по крайней мере для меня. Думаю, что и для большинства здесь присутствующих. Если бы не любил - это была бы совсем другая история и врядли мы на нее подсели бы на столько лет. И к тому же некоторые именно на Майкла. Любил. Трудно, мучительно, часто эгоистично, но... Как мог. А что, вы правда думаете, что Никита была бы более счастлива с кем-нибудь вроде Грея? Если до Отдела - возможно, а уже попав туда - сильно сомневаюсь. Грей - мужской вариант Елены, и если Майкл вполне мог найти в ее лице тихую гавань, То ведь Никита в такой паре обречена была на роль лидера, опоры, защитника и т.д. Оно ей надо? Даже самым сильным женщинам порой хочется почувствовать себя хрупкими и беззащитными.
terra: veda пишет: Думаю, что любит обеих: и Елену, и Никиту. Вик, ты знаешь, вот я во все верю, кроме этого. Или - ИМХО - нужно бы уточнить понятия: КАК он кого любит? Ну, в смысле, мы в ответе за тех, кого приручили и бла-бла-бла, но привязанность это все же не вполне любовь (а любовь-привязанность к Елене я очень даже допускаю). Но если это была любовь, и то, что происходило с ним в этой "срежиссированной" Отделом семье, было для него по-настоящему, то почему его постоянно бросало к Никите? просто потому, что приличному мужчине нужна и жена, и любовница?... не знаю... ИМХО, как раз с Еленой он не добирал того, что ему было нужно. Возможно, потому, что не мог рядом с ней быть самим собой? а если мог бы, то не было бы с ним рядом Никиты?.. Или все равно была бы? Короче, что ты имеешь в виду, говоря, что он любит обеих? ты готова ставить между этими женщинами знак "равно" (ну, в глазах Майкла, ессссно)?..
Веснушка: veda пишет: Все-таки остатки совести у него есть и не слишком-то приятно обманывать доброго хорошего человека, полностью тебе вручившего свою жизнь. Если бы он перешагнул и не вспомнил, я бы последние остатки уважения к нему потеряла. Вот никогда я этого не понимала - ПОЧЕМУ ситуацию с Еленой ему вечно в вину ставят??? Или мне глаза срочно раскрыть надо на то, какой он подонок, по собственной воле это затеял, или вспомнить надо, что выбора у него НЕ БЫЛО (если не считать ликвидацию после отказа выполнить задание). Как и почти во всех случаях с Ник, когда он ей врал, хоть в той же "Под воздействием" - не по собственной воле он её под другого мужика подкладывал. И мучился он страшно, и себя ненавидел, и по сыну тосковал, и так и жил с этим чувством вины. Согласна, всё это противно и аморально, но не сам же он, запершись в темном кабинете, вынашивал планы «кого-бы-ещё-предать-да-соблазнить-да-подставить». Вот правда не понимаю.
марго: veda пишет: Значит, брак смешанный. А кто вообще сказал, что там был брак? если Елена знает о наличии отца, а Вачек издали следит за дочерью - это еще не значит, что он был женат на ее матери. А уж девушка индианка, родившая вне брака - это отверженная среди родных и знакомых. так что история Елены возможно была не многи лучше истории Никиты, наоборот, там могли добавиться еще и расовые проблемы.
Энея: terra пишет: Или все равно была бы? Короче, что ты имеешь в виду, говоря, что он любит обеих? ты готова ставить между этими женщинами знак "равно" (ну, в глазах Майкла, ессссно)?.. Ой, какой хороший вопрос !!!!!! Ответьте на него, товарищ Веда , пожалуйста ! марго пишет: Не смотря ни на что, это и есть зерно сериала - по крайней мере для меня. Думаю, что и для большинства здесь присутствующих. Если бы не любил - это была бы совсем другая история и врядли мы на нее подсели бы на столько лет. И к тому же некоторые именно на Майкла. Любил. Трудно, мучительно, часто эгоистично, но... Как мог. А что, вы правда думаете, что Никита была бы более счастлива с кем-нибудь вроде Грея? Если до Отдела - возможно, а уже попав туда - сильно сомневаюсь. Грей - мужской вариант Елены, и если Майкл вполне мог найти в ее лице тихую гавань, То ведь Никита в такой паре обречена была на роль лидера, опоры, защитника и т.д. Оно ей надо? Даже самым сильным женщинам порой хочется почувствовать себя хрупкими и беззащитными. Марго, ДРУХХХХХХХ !!!!!!!!
terra: Энея пишет: Истины нет В "Матрице", в первой, есть хорошая фраза: "Попробуй понять одно: ложки - не существует" (с). Очень точно. Каждый может "гнуть" реальность под себя. Не все умеют, хотя многие пытаются, но может - каждый.
Веснушка: terra пишет: привязанность это все же не вполне любовь (а любовь-привязанность к Елене я очень даже допускаю ППКС! Разная там любовь, и отношение к этим женщинам разное.
Энея: марго пишет: так что история Елены возможно была не многи лучше истории Никиты, Убейте вот меня - НЕВОЗМОЖНО для меня это ! И можете обвинить в пристрастности и НЕобъективности - фиолетово - я так думаю !
terra: Энея пишет: Убейте вот меня - НЕВОЗМОЖНО для меня это ! Люсь, так расскажи, почему. То, что ТЫ ТАК ДУМАЕШЬ, это, конечно, важно и ценно, но мне лично интересна аргументация. Думаю, и другим тоже.
Энея: Дык !!!!!! Об одном и том же разговор, тока понимания друг друга - ноль !
veda: марго пишет: А что, вы правда думаете, что Никита была бы более счастлива с кем-нибудь вроде Грея? Если до Отдела - возможно, а уже попав туда - сильно сомневаюсь. Грей - мужской вариант Елены, и если Майкл вполне мог найти в ее лице тихую гавань, То ведь Никита в такой паре обречена была на роль лидера, опоры, защитника и т.д. Оно ей надо? Даже самым сильным женщинам порой хочется почувствовать себя хрупкими и беззащитными. Согласна, Лена. Она должна была или разлюбить Майкла или смириться с тем, что есть. Самая сильная черта Ник-отсутствие эгоизма. Думаю, именно из-за этого Майкл был к ней настолько сильно привязан, сам-то он был эгоцентристом. Ну и из-за этого были и все ее проблемы. Будь она поэгоистичнее, давно заставила сделать бы выбор. А так приняла все, как есть. И даже умудрилась жалеть. Именно этим окончательно привязала Майкла. Думаю, к концу он уже был только ее. О Елене там уже речь не шла. По своей воле или нет, но он сдлелал выбор в пользу Ник. И очень боялся ее потерять. Потому что на самом деле не слишком-то умел строить отношения и не слишком стремился к разнообразию.
марго: veda пишет: Хотя, подозреваю, что не сильно и не долго. Вик, вот не соглашусь. Вот если бы Майкла поменять местами с Юргеном (имею в виду, какими они сыграны в сериале) - тогда да. Юрген мог бы смотреть на ситуацию философски - да, молоприятно, но что поделаешь?... А Майкл - таким, как он сыгран РД - воспринимает все по-другому. И хотя объективно он не мог изменить ничего - ну, разве что застрелиться сразу - но все равно чувствовал свою вину и мучился ею. А иначе какого хрена он бы столько лет бегал от любимой женщины, которая явно влюблена в него как кошка? Стал бы ее любовником еще в первом сезоне, и все дела! (Точнее - сразу после серии "Любовь" или "Милосердие", чтобы знала, кто тут самый сексуальный мЭн!!!)
Веснушка: марго пишет: И хотя объективно он не мог изменить ничего - ну, разве что застрелиться сразу - но все равно чувствовал свою вину и мучился ею. О чём я и говорю.
марго: terra пишет: То, что ТЫ ТАК ДУМАЕШЬ, это, конечно, важно и ценно, но мне лично интересна аргументация. Тань, а разве все и всегда можно объяснить? Могла бы Никита объяснить, за что любит Майкла? Врядли.
terra: марго пишет: Тань, а разве все и всегда можно объяснить? Марго, ИМХО, пытаться - можно и нужно. Мы ж тут друг друга не видим, буковками общаемся. В каждом человеке много интересного есть, помимо эмоций: у всех разный опыт, образование, ситуация - это ДРУГАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Мне интереснее ее ПОНЯТЬ, а не просто узнать, что она существует. марго пишет: все равно чувствовал свою вину и мучился ею. А иначе какого хрена он бы столько лет бегал от любимой женщины, которая явно влюблена в него как кошка? Стал бы ее любовником еще в первом сезоне, и все дела! Вот, кстати, железный аргумент. ИМХО. И сразу все ясно становится. Но, кстати, его можно в обе стороны использовать: не было связи с Никитой - потому что любил Елену? или потому, что не хотел обманывать Никиту?... Не помню, где было сказано (у Хейна, кажется), что сериал хорошо написан, потому что не написан. Т.е. домысливай, что угодно, спорь до потери сознания! - а все равно по большинтству спорных тем будут возможны обе точки зрения.
Энея: terra пишет: расскажи, почему Я попробую ... С Полины мнением о ней СОГЛАСНА- нуууу, с небольшими изменениями, но в-общем и целом ! - ДА. Не вижу я причин вменять ему в вину всю ситуацию в семьёй навязаной ему против воли. Не вижу с чего бы это я должна распинаться на жалость к Елене - бедная, говорите, несчастная ? Да щазззззз вот !!!! В СРАВНЕНИИ всё измерить только можно, Ник-Елена для меня вот тут даже и слова теряются , как только я это себе представляю. Елена именно потому и не вызовет у меня ни капли сострадания, что в неведеньи своём жила и весьма, ВЕСЬМА счастливо - прочти Полину . Терра, ты что , действительно считаешь , что Елена - бедная и несчастная ? Девочки, хоть долю бы того, что ей в семейной жизни выпало испытать многим женщинам - рядом с таким мужем, под его крылом и сенью его к ней любви , нежности и заботы- - тогда и умирать не страшно было бы. (А теперь - Ник ЧТО доставалось ВСЕ ЭТИ ГОДЫ, а ? ГОООООДЫЫЫЫ ????????????) А она по гроб свой в неведьи блаженном так и пребывала и вся в шоколаде сахаром и глазурью политая , а догадки - а что догадки о муже, не поймала - не вор. Всё тут. И даже после смерти Майкла продолжила жить неплохо . Трагедия? У кого их нет ? Пережила же - и даже друг появился . Слабовата - ИМХО, разрешаю побить - не обидно за свою веру будет. ИМЕЛА ВСЁ, и не могу и не буду я её жалеть, считайте сухарём. В довесок - не хотела бы - меняла бы что-то или менялась бы сама. Тайм-аут.
veda: terra пишет: Короче, что ты имеешь в виду, говоря, что он любит обеих? ты готова ставить между этими женщинами знак "равно" (ну, в глазах Майкла, ессссно)?.. По разному он их любил, разве так не бывает? Разве любить можно только одного человека в своей жизни? Странный вопрос. Когда был с одной-была дорога эта всем тем. что может дать, когда с другой-другая. У него же жизнь была двойная, чему удивляться? Если бы он был тем, кого изображал с Еленой, ему было бы достаточно такой Елены и нафиг бы не была нужнатакая Никита. Но ведь он был и тем Майклом, что живет в Отделе. Там ему Елена была лишь помехой и была нужна Никита-боевая подруга и верный товарищ. Ему все-равно было, как там она в быту и по хозяйству. Она -самый надежный и преданный человек. К тому же к ней он испытывал немалое желание, хотел ее. Мог бы Майкл совместить все в одной женщине? Мог и к концу так и сделал. Не зря звал Ник уехать и завести детей. ОН действительно хотел этого. Но в начальных сериях Никита и мирная жизнь никак у него не ассоциировались. А жить с семьей мирно он тоже очень хотел и, главное, он это уже имел. Мне кажется ревновать его к Елене нельзя. Она была раньше Никиты и разумеется долгое время была важнее Никиты. Потом в силу обстоятельств и собственных чувств постепенно важнее стала Никита. Да и Никита изменилась,выросла, став такой женщиной, которая нужна ему. Майкл ведь не мальчик и характер у него не легкий. Для того. что бы любил по-настоящему-нужны время и привычка. Таков он есть. Безумная любовь с первого взгляда с забыванием того, что было до-не его стихия.
Энея: veda Спасибо, что ответила .
марго: terra пишет: не было связи с Никитой - потому что любил Елену? или потому, что не хотел обманывать Никиту?... Думаю - не хотел еще больше усугублять ситуацию. Вранья ему и так хватало и чувства вины тоже. Можно сказать - пытался спасти остатки порядочности...
veda: Энея Люсь, твои рассуждения эгоистичны. А Майкл любил Никиту имено за то, что не была эгоисткой. Смазливых сексуальных девок с боевыми навыками у него вокруг и без того было достаточно. А эта была другая. Он был ей нужен таким, какой есть. Она была готова прощать, защищать и всегда принимала обратно, как бы плохо не был вынужден поступать на своей поганой работе. Потому что тоже работала так же. И он говорил ей абсолютную правду про кусок собственного живого сердца. Она была нужн, потому что помогала оставаться собой даже в Отделе. Убаюкивала его совесть и заставляла верить, что не такой уж он конченный человек. Она была его индульгенцией перед самим собой. Разумеется, сексуальное притяжение никто не отменял, но дело было не только в нем. Точнее одно подпитывало другое.
Энея: марго пишет: пытался спасти остатки порядочности... Умница, молодец Мальчик, уважаю !
veda: марго пишет: Думаю - не хотел еще больше усугублять ситуацию. Вранья ему и так хватало и чувства вины тоже. Можно сказать - пытался спасти остатки порядочности... Да, согласна. Но при этом и отказаться совсем не получалось: она же постоянно рядом была.
Энея: veda Вик, так я и не Ник - ОТЛИЧНО понимаю, что никак и ничем не привлекла бы и не удержала Майкла именно тем, что не Ник со всеми ей присущими. Так тож моё ИМХО - никому ничем не обязанное, это моё мнение и именно поэтому я так остро реагирую на предложения аргументации - так , ведь, и обидеть можно. Чёрствостью своей, например, эгоизмом - нафига и кому такое надо ? И я не белая и пушистая. Ты - обладаешь опытом и утебя весьма многогранный взгляд на проблемы , но ты тоже пристрастна и необъективна. Вот такие вот мы ! *ушла дочитывать твой пост*
terra: Энея пишет: Терра, ты что , действительно считаешь , что Елена - бедная и несчастная ? Девочки, хоть долю бы того, что ей в семейной жизни выпало испытать многим женщинам - тогда и умирать не страшно было бы. (А теперь - Ник ЧТО доставалось ВСЕ ЭТИ ГОДЫ, а ? ГОООООДЫЫЫЫ ????????????) Понимаешь, если мерить меру несчастья, сравнивая, кто несчастнее, то, всегда найдется тот, кому еще меньше повезло. Знаешь, как мне мама говорила, когда я в подростковом возрасте у зеркала ныла? "Не реви, дочь, вон многие без рук и без ног живут". Нехилая терапия, да?... Это я к тому, что чтобы понять, насколько могла быть несчастна Елена, надо влезть в ее шкуру. А сравнивать ее с Никитой бесполезно. У Никиты свои несчастья, у Елены - свои. Вот представь: ты живешь в неполной семье, без отца, которого в принципе не видишь. Т.е. он от вас ушел (что дети довольно часто, кстати, переносят на свой счет). Мать умирает рано. А учитывая, что она была тебе не просто матерью, другом - это вдвойне тяжело пережить. Тебе встречается мужчина. Ты влюбляешься, кажется, что влюбляется и он. Он ухаживает, делает предложение. Ты счастлива. Счастлива так, что дух захватывает. Он умен, красив, он умеет сделать так, чтобы ты думала, что ты единственная женщина на свете. Вы женитесь. У вас появляется свой дом. Ты хочешь от мужа все большего - ты по-прежнему в душе одинока, тебе нужен не просто мужчина и любовник, тебе нужен и отец, и друг!.. ты хочешь, чтобы он всегда-всегда был рядом и был всецело твой. А он работает. Причем не работает, а РАБОТАЕТ: постоянные командировки, усталость, отстраненность. (Ведь женщины чувствуют отстраненность, какой бы вежливой она не была). Ты спрашиваешь о работе - он отвечает односложно. Ты пытаешься понять его, а он все больше молчит. "О чем ты думаешь, милый?" - "О работе". "Ты меня любишь?" - "Конечно". И снова тишина. И снова командировки. Ты чувствуешь, что у него есть какой-то мир, в который он тебя не пускает. Он очень устает. ОЧЕНЬ. И не всегда ты чувствуешь себя вправе приставать к нему со своими глупыми разговорами и нежностями - ведь он работает ради вас. И вдруг - о радость! - ты узнаешь, что беременна. Ты думаешь: "Наконец-то!.. теперь он чаще будет рядом!.." Но все повторяется - его работа, отстраненность... (а вспомни, КАК это воспринимается, когда женщина ждет ребенка? вдвойне... втройне тяжелей!). Рождается ребенок. Конечно, он радует. Да и за заботами тебе уже некогда постоянно думать о том, что же происходит в душе у мужа? любит ли он тебя по-прежнему? все ли хорошо в вашем таком уютном и теплом доме? Он любит ребенка. Любит по-настоящему. Но иногда тебе кажется, что ребенок - лишь предлог. Все свободное время он проводит с ним рядом - почти ничего не остается только для тебя. И все повторяется по новой. А потом на пороге появляется эта женщина. Кто она? почему она так смотрит на Майкла? почему он в ее присутствии так напряжен? может быть, именно это все объясняет?................. ИМХО, эти "глупые" мучения "благополучной" жены и матери могут выматывать очень даже неслабо. Разве нет?.................. И, главное, чем все это заканчивается? Он - погибает. Погибает настолько неожиданно, когда, вроде бы, жизнь начинала налаживаться: Болея, ты видела искреннюю любовь и боль в его глазах, плюс к тому наконец к тебе вернулся отец............... и эта женщина! она ведь все время была рядом! когда она появилась в вашем доме, это стало началом конца. По-моему, есть от чего впасть в депрессию. Кстати, в Штатах есть отличный сериал - "Отчаянные домохозяйки". У них, отчаянных, тоже на поверхности все вроде бы хорошо. Ох уж эта поверхность!... сколько всего может быть за самы глянцевым фасадом!... PS А вообще спасибо за развернутый коммент. Было интересно читать.
марго: Энея пишет: е вижу с чего бы это я должна распинаться на жалость к Елене - бедня, говорите, несчастная ? Да щазззззз вот !!!! ДДДдааааа, Люсь, ревность - сиииильное чувство!!!!!! Энея пишет: Девочки, хоть долю бы того, что ей в семейной жизни выпало испытать многим женщинам - тогда и умирать не страшно было бы. Господи, да что она такого особенного испытала? Обычная семья! Да, муж хороший, заботливый, да, вроде любит, да, обеспечивает материально... Так это все и М.М. Исаев (Штирлиц) наверное делал. Так что, ты его жене тоже позавидуешь? А то, что мужа никогда дома нету? Появляется на три - четыре дня в месяц, и все? И сорваться может в любой момент - праздник, гости, ребенок болеет - а него, видишь ли, работа??? И вечно какие-то у него проблемы, а спросишь, что случилось - не признается, молчит или байками кормит? Это что - непередаваемое супружеское счастье????
veda: Энея пишет: Ты - обладаешь опытом и утебя весьма многогранный взгляд на проблемы , но ты тоже пристрастна и необъективна. Вот так всегда!!!! Я уж было нимб начистила , придется снова в шкаф убирать. terra пишет: Ты чувствуешь, что у него есть какой-то мир, в который он тебя не пускает. Он очень устает. ОЧЕНЬ. И не всегда ты чувствуешь себя вправе приставать к нему со своими глупыми разговорами и нежностями - ведь он работает ради вас. Вот уж счастье, действительно. Согласна, Таня и поэтому совершенно не ревную к Елене и не завидую ей. И самое печальное, что Отдел с ней так до конца и разобрался. У хорошей женщины не были ни реальной любви, ни дальнейшей свободы. Она всю жизнь прожила заложницей. марго пишет: Появляется на три - четыре дня в месяц, и все? И сорваться может в любой момент - праздник, гости, ребенок болеет - а него, видишь ли, работа??? И вечно какие-то у него проблемы, а спросишь, что случилось - не признается, молчит или байками кормит? Это что - непередаваемое супружеское счастье???? ППКС, Марго.
Энея: Терра, ИМХО, твои домыслы . особенно про односложность и ещё про тишину . Это ТЫ домыслила как оно у них было. Я ТАК этого не вижу. Тань, а КАК по-твоему надо измерить счастье ? Или любую эмоцию ? ЧЕМ как не сравнением ? А ещё проекцией своего личного ? А что мы тут делаем как не сравниваем их обеих, а ? Марго, думаешь. ревную ??? Мммм....., а я думаю, злюсь .... А что - не понять мне никак - ЧЕМ так ужасна и хренова жизнь с ТАКИМ мужем ? Заботлив, нежен. вниматален, она избавлена от любых хлопот, неплохой и ВЕСЬМА домик в пригороде, ребёнок, муж сына обожает, - ЧЕГО, разве ЭТОГО МАЛО ???????? А у вас ЕСТЬ всё это ? И посмотрите на соседку - трое детей, муж - жуть, хуже придумать сложно и проч., и проч..... *вспомнился кин "Принцесса на бобах" - и Елену после ЭТОГО всего Ж-А-Л-Е-Т-Ь ???? Б-Е-Д-Н-Я-Г-А, ну КАК же ей бло плохо .... Я вас умоляю !* В Ад, все в Ад тогда - на профилактику ! ВСЁ ГЛУБОКОЕ ИМХО, не имеющее под собою никаких реальных оснований в нанесении кому бы то ни было обиды и ущерба любого рода
terra: Энея пишет: ЧЕМ так ужасна и хренова жизнь с ТАКИМ мужем ? Тем, что она его настоящего НЕ ЗНАЕТ. То, что между ними нет и никогда не будет ДОВЕРИЯ. Тем, что она никогда не станет для него РАВНОЙ, ПАРТНЕРОМ, СОРАТНИКОМ, другом, на которого можно положиться. Знание - сила. А она в этом плане слаба. А за столько лет жизни можно понять, что муж тебя не пускает в какую-то часть своей жизни. И это само по себе может стать адом. Впрочем, допускаю, что кому-то может быть достаточно, чтобы денег в дом приносил... ну и любил иногда. Но лично мне этого было бы мало. а КАК по-твоему надо измерить счастье ? Или любую эмоцию ? Степенью удовлетворения. Той, которую это счастье / эта эмоция приносит лично тебе. И другие тут не при чем. Поэтому и невозможно сравнивать, ИМХО. То, что для одной может быть счастьем - для другой эмоциональный голод и разруха. На самом деле действительно сложно говорить о том, что это было для Елены. Нам ведь показали очень противоречивый образ. Например, мне буквально на днях одна из пансионерок в письме указала на то, что Елена постоянно касается Майкла в присутствии Никиты. ИМХО, не просто нежный, но в определенной доле собственнический жест. Я это замечала, конечно, но трактовала совсем не так: как нежность, заботу, да что угодно. Ан ведь нет! – девушка как раз метит территорию! – не будешь мужа просто так теребить в чужом присутствии, незачем. А у нее это как-то естественно-демонстративно получается!... Причем, ИМХО, пред несчастными глазами "одинокой гостьи" Никиты делать это не так уж этично. Потому что у Майкла там взор традиционно каменный, а вот на Никиту как раз смотреть больно. Тут на несчастную / безответную любовь с ее стороны слишком похоже – была б Елена такая бело-пушистая, не стала бы она бедную девушку своими супружескими ласками добивать?... не знаю... Вообще многое в ее образе для меня не стыкуется, я всю дорогу говорю, что она либо святая, либо дура, либо агент какой-то террористической организации и у нее свои цели. Потому что не может женщина, которая так долго не хотела простить и найти отца, а потом так отреагировала на его неприезд на назначенную встречу, быть такой овцой и верить во все это бла-бла-бла, которое Майкл должен был ей вешать на уши, возвращаясь со своих командировок со свежими пулевыми ранениями. И не говорите мне, что жена этого не заметит! Нет такой медицины, чтобы как на кошке заживало. Еще я офигела от того, что Елена пригласила Никиту пожить с ними. И это для меня тоже не вписывается в образ этакой «овцы». Потому что такой поступок говорит о недюжинной женской силе и мудрости. Поясню. Судя по ее жестам, она допускала, что Никита – соперница. И только очень мощная женщина может при подобном раскладе принять решение впустить ее в свой дом. Потому что, во-первых, тогда любовница теряет ореол загадочности, а во-вторых – она тупо на виду, и ты можешь контролировать ситуацию. По собственному опыту могу сказать, что далеко не каждая тетка на это способна. И с теми, кто способен, мне бы не хотелось сталкиваться в темном переулке их личной жизни. Потому что если что – перегрызет горло, перешагнет, и с милой улыбкой двинется дальше. ИМХО, ессно. Хотя, если все это – сценарные нестыковки при создании персонажа, то чисто по-человечески мне Елену жалко. Ибо попала дивчина под колеса истории тупо ни за что. Т.е. вот так живешь-живешь, а потом бац! – выясняется, что все это фарс ради того, чтоб поймать твоего пропавшего папочку. Бррррр….. врагу не пожелаешь. Вот и жалко Елену... ИМХО.
terra: Вообще мы про Елену уже столько наговорили, надо отдельную тему заводить. "Судьба и тайны Елены Вачек".
Энея: Энея пишет: ЧЕМ так ужасна и хренова жизнь с ТАКИМ мужем ? terra пишет: Тем, что она его настоящего НЕ ЗНАЕТ. так ИМЕННО в этом и счастье её ! Блаженна !!!!
Энея: terra пишет: То, что между ними нет и никогда не будет ДОВЕРИЯ. Тем, что она никогда не станет для него РАВНОЙ, ПАРТНЕРОМ, СОРАТНИКОМ, другом, на которого можно положиться. Знание - сила. А она в этом плане слаба. ...А за столько лет жизни можно понять, что муж тебя не пускает в какую-то часть своей жизни. И это само по себе может стать адом. ... Тань, личное это твоё, а не её- ей ЭТОГО , я думаю, и не надо и не снится оно ей такое ни в каком сне , ведь, не всем же спится и видится равность - многим вполне хватает роли ведомого и более слабого. и не адом вовсе для неё это стало - разве не видится этого ???? Тебе - ДА, а вот ей - не-а...
Энея: terra пишет: Впрочем, допускаю, что кому-то может быть достаточно, чтобы денег в дом приносил... ну и любил иногда. Завидую таким людям .... Вот бы мне так !!!!
veda: Энея пишет: Завидую таким людям .... Вот бы мне так !!!! Зачем? Можно в таком случае лоботомию сделать и дальше жить счастливо.
Энея: Терра, на ВСЁ, что ты написала - могу сказать только одну - почти за каждой фразой - стоишь ты , это твои СОБСТВЕННЫЕ слова, личные и эмоции тоже твои, порождённые именно этими эмоциями и своим опытом,а не Еленины- она другая, а в этих словах - вся ты , и этим ты меряешь Елены поступки и реакции. ИМХО Это - НЕ Елена
Энея: terra пишет: Т.е. вот так живешь-живешь, а потом бац! – выясняется, что все это фарс ради того, чтоб поймать твоего пропавшего папочку. НЕ УЗНАЛА ! ОНА не узнала !!! Я всё это о том, что именно лишь потому что по гроб жизни знала и верила только в ТУ правду, которой владела - и была счастлива . И именно только лишь поэтому - не жалко. А вот нам да - некоторым особенно.
Энея: veda пишет: Зачем? Можно в таком случае лоботомию сделать и дальше жить счастливо. БРАВО !!!!! *пошла записываться на эту самую лоботомию... *
полная версия страницы