Форум » 4.4 ЧЕТВЕРТОЕ ИЗМЕРЕНИЕ » Re: » Ответить
Re:
Elen: terra пишет: [quote]Правда, попа была женской и оч даже симпатишной. Правда, в Питере такую рекламу сняли по инициативе ГЦРР: говорят, бабушки-пенсионерки были оч возмущены. Дурынды, ИМХО.[/quote] Всем, сорри. Тань, извини,(может я, конечно, ханжа), но ты что, всерьез считаешь, что голая попа - пусть даже женская и симпатишная - это в самом деле очень эстетично для рекламы пельмений? И вообще для рекламы чего либо (за исключением услуг особого сорта) - тем более в общественных местах и средствах МИ?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Ира: Elen пишет: ты что, всерьез считаешь, что голая попа - пусть даже женская и симпатишная - это в самом деле очень эстетично для рекламы пельмений хоть вопрос и не ко мне... Лен, я, например, никогда не ощущала себя ханжой, и, естественно, люблю эротику (а что, кто-то не любит? - сложно в это поверить :) ). На мой личный взгляд и вкус, реклама эта неэстетична. Ну, так реклама и не должна быть эстетична. У нее цель совсем другая: 1) привлечь к себе внимание; 2) закрепить внимание на конкретном бренде. Эта реклама свою роль отработала на 1000%. Еще и вызвала скандал со снятием, что для рекламы вообще серьезный успех :). И при этом осталась в рамках законодательства - т.е. конторе не надо платить штрафы за разного рода нарушения. Вот и вся эстетика )). Кстати, законодательство с тех пор, если не ошибаюсь, сильно изменилось. Реклама, конечно, бывает и эстетична, но все ради той же цели - привлечь внимание. И для этой же цели она бывает и антиэстетична. А уж понятия морали в этом бизнесе не фигурируют никак. А если вдруг фигурируют, то, опять же, исходя из целей бизнеса :) Вряд ли это для тебя новость, правда? А тебя что, коллаж покоробил? Ну, это же просто безобидный прикол, пародия на рекламу и ее аналогия с некоторыми пристрастиями некоторых форумчан :). А что реклама коробит - это нормально. Отчасти и это - ее цель. Главное, чтобы никто не остался равнодушным, и в памяти закрепилась хоть какая-то ассоциация. А креативят такую рекламу люди, которых это не коробит :)
terra: ты что, всерьез считаешь, что голая попа - пусть даже женская и симпатишная - это в самом деле очень эстетично для рекламы пельмений ---------------------- :) Лен, я считаю, что в рекламе, как, в общем-то, и в изобразительном искусстве, грань зависит от формы сообщения. На мой взгляд и личный вкус, данная реклама не была пошлой. Она была смешной, домашней и милой (жаль, не нашла реальный постер). Тем не менее, подчеркиваю: все вышесказанное - ИМХО. Хотя бы потому, что я тоже, как и Ира, воспринимаю рекламу не как чистое искусство, а как рыночный инструмент. Ведь очевидно, что понятие "по-домашнему" молодые активные женщины, входящие в целевую аудиторию данного продукта, воспринимают иначе, чем бабушки-пенсионерки (вторые вряд ли даже дома будут бегать с голой попой, а первые - запросто). Хотя и среди профессионалов этот рекламный ход оценивался неоднозначно. Впрочем, на нашем рынке редко однозначно оценивают решения, которые вызывают подобный резонанс: кто-то рад, что хоть у кого-то заказчик смелый, а кто-то завидует со страшной силой.... К вопросу о пошлости. В рекламе одной известной сети по продаже бытовой технике был нарисован пылесос и написано "Сосу за копейки". Вот это действительно пошлость, опять-таки ИМХО.
Elen: Ира пишет: А тебя что, коллаж покоробил? Ну, это же просто безобидный прикол, пародия на рекламу и ее аналогия с некоторыми пристрастиями некоторых форумчан Ир, как бы тебе сказать... Коллаж не покоробил. Слава богу, я еще способна отличить здоровый прикол от пошлости. Но, если честно, уже немного поддостало "особое" пристрастие форумчан. Никого не хочу обидеть, но бесконечное смакование "харизмы" - это как шутка, повторенная четырежды... Все должно быть в меру ИМХО. Конечно, все любят эротику и я здесь вполне толерантна - до тех пор, пока это не превращается в навязчивую идею. Еще раз прошу у всех прощения. Не принимайте близко к серцу - это лишь мои личные ощущения. terra пишет Ведь очевидно, что понятие домашнесть молодые активные женщины, входящие в целевую аудиторию данного продукта, воспринимают иначе, чем бабушки-пенсионерки (вторые вряд ли даже дома будут бегать с голой попой, а первые - запросто). terra пишет:Хотя бы потому, что я тоже, как и Ира, воспринимаю рекламу не как чистое искусство, а как рыночный инструмент. Тань, я не бабушка. Более того, у меня, в отличии даже от многих молодых женщин, вообще нет компплексов по поводу обнаженного тела - ни своего, ни чужого. Я могу свободно ходить обнаженной, не испытывая при этом никакого дискомфорта - как и дома, так и на соответствующих пляжах, например. Мне случалось порой практически обнажаться даже при посторонних людях - поэтому чувство излишней стыдливости мне не свойственно. Но голая попа на рекламе в метро ли, по телевизору ли меня коробит. И не только потому, что я воспринимаю это, как антиэстетику. Еще и потому, что я сознаю, что для многих людей подобная реклама может быть очень некомфортной - особенно в общественных местах. ИМХО любым откровенным проявлениям эротики должно быть соответствующее место и время - что бы не оскорблять чувства людей, которые не готовы, например, увидеть обнаженную задницу на плакате в метро. Проще говоря, лично я, увидев такую рекламу в общественном месте, испытала бы глубокое отвращение и НИКОГДА не купила бы продукт, который она рекламирует. А я, уточняю еще раз - далеко не бабушка. Да и не ханжа, если честно.
terra: Но голая попа на рекламе в метро ли, по телевизору ли меня коробит. И не только потому, что я воспринимаю это, как антиэстетику. ============= Лен, ну не знаю..... Венера Милосская, кстати. тоже прилично обнажена. Как насчет антиэстетики?... Еще и потому, что я сознаю, что для многих людей подобная реклама может быть очень некомфортной - особенно в общественных местах. ============= Лен, когда мне приходится принимать решение, как рекламисту, я тоже принимаю его с оглядкой на эту самую группу людей. Возможно, потому, что мой основной рынок - b2b, а не масс-маркет, и мне важнее, чтобы в рекламе была сильнее доказательная база, нежели спорного качества креатив. Но когда я думаю об этой ситуации как человек, мне кажется, что восприятие пошлости и эротика при упоминании тех или иных частей тела целиком и полностью зависит от личных установок того, кто производит оценку. А большинству просто проще сказать: "Фу, какая пошлость!", чем попытаться выйти за границы своего восприятия проблемы, посмотрев на нее чуть шире, чем учили папа с мамой, пока ты еще был маленьким, и надо было как-то тупо и доходчиво объяснить, что не стоит бегать с голой попой в людных местах, потому как проблемы начнутся. Но вернусь к рекламе, как к ИНСТРУМЕНТУ, А НЕ ИСКУССТВУ. К сожалению, креативщики знают, что есть очень немного приемов, которые позволят завладеть вниманием аудитории. И самые действенные - юмор, эротика и эпатаж (третье не всегда отличается от второго). Так что... как бы мы с тобой лично к этому не относились, от голых теток в рекламе нам не удастся уйти. Инстинкты и рефлексы еще никто не отменял. PS Относительно эротики в работах, посвященных героям ЛФН. Наверное, здесь опять работают шаблоны личного восприятия, но мне нравится, когда работы РАЗНЫЕ, и не нравится, когда включение эротики мешает другим изобразительным приемам: когда идет эротика ради эротики. Но когда на эротическую или околоэротическую тему написано талантливо, идейно, нестандартно и с юмором, мне лично никакие попы не помешают насладиться такой работой. ИМХО.
Elen: terra пишет: Венера Милосская, кстати. тоже прилично обнажена. Как насчет антиэстетики Тань, Венера Милосская - произведение искусства, выполненное в скульптуре. Если ее используют в рекламе - то обычно это связано с какими либо культурными ценностями (кино, мода и т.д.) Согласна, грань тонкая, но она есть. Женская задница, рекламирующая пельмени, это знаешь... в общем, для меня это фактически эстетический шок. terra пишет: А большинству просто проще сказать: "Фу, какая пошлость!", чем попытаться выйти за границы своего восприятия проблемы, посмотрев на нее чуть шире Татьян, а если я просто не хочу смотреть шире - с какой стати я стану принуждать себя к тому, что оскорбляет мой вкус на уровне естества? Я не лицемерю, я действительно так чувствую. Мне неприятно видеть голые задницы в метро. К слову сказать, я вот порно, например, воспринимаю совершенно адекватно - но только дома или в компании друзей, где-нибудь в гостях. Увидь я что-либо подобное в общественном месте - я сильно бы напряглась. Проще говоря, я уже сказала -для всего должно быть свое место и время. Есть вещи, которые являются для меня личным интимным табу. И я не считаю, что это плохо. Нельзя же вот так вот безудержно разоблачать все и вся. Далеко не всегда то, что ниболее естественно приличествует человеку. Должны же оставаться хоть какие-то грани отделяющие человека от животного. Они ведь и так очень тонкие эти грани. И ограничения, которые в виде понятий о морали и нравственности издревле накладывались обществом на все связанное с сексом это не только комплексы, но внутренние тормоза мешающие человеку скатиться к животному состоянию. И чем больше снимается запретов - тем больше истончается эта грань. Извини. Но это мое мнение. terra пишет: Относительно эротики в работах, посвященных героям ЛФН. Наверное, здесь опять работают шаблоны личного восприятия, но мне нравится, когда работы РАЗНЫЕ, и не нравится, когда включение эротики мешает другим изобразительным приемам: когда идет эротика ради эротики. Но когда на эротическую или околоэротическую тему написано талантливо, идейно, нестандартно и с юмором, мне лично никакие попы не помешают насладиться такой работой. Вот с этим я соглашусь совершенно. Могу, например, сказать, что мне ужасно нравится первый рассказ Лены с "харизмой". Но бесконечное ее смакование - нет. Извините, вот уж такая я зануда
Ole: terra пишет: А большинству просто проще сказать: "Фу, какая пошлость!", чем попытаться выйти за границы своего восприятия проблемы, посмотрев на нее чуть шире, чем учили Тань! а зачем выходить за свои рамки?! вот пусть хоть кто-нибудь объяснит мне для чего мне нужно выходить за самой себе установленные рамки?! если мне в них плохо - я и без советов за них выйду. не удержите. а если мне в них комфортно, такова моя гармония, то за каким же спрашивается рожном я пойду за эти самые рамки?! а? потому что те, кто придумал такой видеоряд желают чтобы он отработал его деньги? и страшно обижаются когда их не поняли, не оценили в ожидаемом количестве аплодисментов? согласна, что людей без каких-либо принципов, в том числе моральных и эстетических, стало очень много. электорат, тассазать... а то, что такая с позволения сказать работа не заслуживает никакого существования, говорит тот факт, что - на секунду представьте что электорат рублем проголосовал против товара с такой рекламой - назавтра же баннер бы сняли. а ремесленник навечно забыл бы как ее рисовать. а вот красоту будут рисовать без всяких денег.
terra: Татьян, а если я просто не хочу смотреть шире =================== Лен, это твое право, и право каждого. Мне понятна твоя позиция, и я ее уважаю, но просто интересно разобраться. Венера Милосская - произведение искусства, выполненное в скульптуре. Если ее используют в рекламе - то обычно это связано с какими либо культурными ценностями (кино, мода и т.д.) Согласна, грань тонкая, но она есть. Женская задница, рекламирующая пельмени, это знаешь... в общем, для меня это фактически эстетический шок. =================== Лен, если бы ту же рекламу пельменей изваяли в скульптуре и веками приучали нас, что это искусство и это красиво, твое мнение могло бы быть другим, правда?... что это в таком случае, как не стереотип? У многих народов - не мне тебе, историку, рассказывать - был культ фаллоса. Но нас приучили, что это дело надо прятать и, желательно, стесняться - вот мы и рады. Разве нет?... И ограничения, которые в виде понятий о морали и нравственности издревле накладывались обществом на все связанное с сексом это не только комплексы, но внутренние тормоза мешающие человеку скатиться к животному состоянию. ==================== Лен, но с твоих слов получается, что именно одежда (или, если хочешь мода) сделала человека человеком, так?... Когда я писала диплом (я по первому образованию социолог) на тему "Молодежь и брак", то мне попадались данные и о разных нормах в отношении наготы. Знаешь, почем-то более крепкие (а возможно, и более счастливые) семьи были там, где в родительских семьях обоих супругов было спокойное и ровное отношение к вопросу наготы. Поэтому я воспринимаю наготу - и в рекламе в т.ч. не как раздражающий, а как диагностирующий фактор. И для меня спокойное отношение к таким вещам означает, если хочешь, душевное равновесие и здоровье. Ни в коей мере не хочу никого обидеть. Но мне кажется, что интимофобия, которая может включаться при рассмотрении подобной рекламы или других проявлений наготы (в масс-медиа, поп-арте и т.п.) говорит о наличии некоторых внутренних барьеров, комплексов, двойных стандартов. Поэтому мне всегда сначала хочется оценить произведение в комплексе. И если мне кажется, что в данном случае нагота не оскорбительна - не несет отрицательного заряда, не пытается кого-то принизить... пуркуа бы не па? ИМХО.
terra: Тань! а зачем выходить за свои рамки?! вот пусть хоть кто-нибудь объяснит мне для чего мне нужно выходить за самой себе установленные рамки?! если мне в них плохо - я и без советов за них выйду. не удержите. а если мне в них комфортно, такова моя гармония, то за каким же спрашивается рожном я пойду за эти самые рамки?! а? ================== Оль, ответ на это я уже написала выше. Но на всякий случай повторюсь, что я никого ни за что не агитирую. Просто мне кажется, что в мире так много войн потому, что людям сложно посмотреть на предмет с другой точки зрения. Им комфортнее на своей, понимаешь? Это не в твой лично адрес. Это так, из жизненных наблюдений. потому что те, кто придумал такой видеоряд желают чтобы он отработал его деньги? и страшно обижаются когда их не поняли, не оценили в ожидаемом количестве аплодисментов? ==================== Знаешь, а просто потому, что не поняли, что ничего дургого не имелось в виду. И все. И очень часто деньги тут совершенно не при чем. согласна, что людей без каких-либо принципов, в том числе моральных и эстетических, стало очень много. электорат, тассазать... а то, что такая с позволения сказать работа не заслуживает никакого существования, говорит тот факт, что - на секунду представьте что электорат рублем проголосовал против товара с такой рекламой - назавтра же баннер бы сняли. а ремесленник навечно забыл бы как ее рисовать. =================== Оль, знала бы ты, как я грущу от того, что как правило, бывает наоборот: электорат голосует "за". И увешаны авторынки голыми тетками, и каждый второй клиент, приходя ко мне в поисках "лица" для своей рекламы, просит блондинку помоложе, даже если он продает софт, а не шоколадные батончики. Я ж не говорю о том, что давайте все завешаем голыми попами. Я говорю, что смысл у поп бывает разный. Да и сами попы тоже. Знаете, что меня больше всего бесит в американских комедиях? (признаюсь и в своей привередливости ) - то, что чуть ли не в каждой из них какой-нибудь чел обязательно снимет штаны, чтобы показать своему оппоненту степень своего личного к нему презрения. Это - шаблон. Это - не смешно. Когда человек прибегает к таким средствам, чтобы объяснить свою точку зрения, его пожалеть, а не смеяться надо. ИМХО.
veda: Девушки, ваш спор крайне любопытен и, к слову, бесконечен. Даже не знаю, как выразить, но согласна с обеими сторонами, хотя в душе мне ближе позиция Элен. А мозгами я прекрасно понимаю Терру. Я, кстати, тоже не ханжа и голого тела не стесняюсь совершенно. В том числе и своего. Для меня не проблема быть голой. Но вот быть голой естественно, не тыкая при этом пальцем и не захлебываясь слюнями-это посложнее будет. А этот плакат в метро, ИМХО, похож на проституцию. Не то что бы мне это противно(понимаю, что природа и никуда от нее не денешься), просто неуместно и неестественно. (Кстати, пародия Анели мне очень нра и она как раз подчеркнула всю несостоятельность этой рекламы.) С другой стороны, понимаю, что реклама-это бизнес, который строится на вызове. И от того, что я лично считаю это неуместным, это не перестанет существовать. Но как бы сказать лучше. Быть беспринципным и быть естественным-это разные вещи. Я считаю, что выгода-это не повод плевать на все. Ведь мораль для чего-то существует. А она не выгодна. Но люди, даже самые запущенные, стремяться к ней внутренне или хотя бы тоскуют по ней. Значит, в ней есть смысл. ------------------------------ Все это предисловие у меня для того, что бы сказать: Вы слишком отвлеклись от темы. Марш в серьезную тематику!:))) Подумав, переношу вас в "Четвертое измерение":)))
Ole: terra пишет: интимофобия, которая может включаться при рассмотрении подобной рекламы или других проявлений наготы (в масс-медиа, поп-арте и т.п.) говорит о наличии некоторых внутренних барьеров, комплексов, двойных стандартов. прикольно... но не убеждает. одна моя подруга имела неубиенный рецепт от безответной любви: она представляла себе "предмет желаний" сидящим на унитазе в потугах от запора. причем в подробностях - от цвета лица, до самого тужащегося органа. сначала лицом к лицу, а потом типа русалка из унитаза. я еще мягко выражаюсь, скругляю ее выражения. как ты считаешь, как быстро ее вожделение угасало?! я отвечу - в ту же секунду. потом возвращалось, но каждый раз все позже и позже. знаешь, я не помню, чтобы она дольше нескольких недель страдала по кому-нибудь. даже когда любила - таким способом избегала неверных шагов в направлении "вернись все равно, я без тебя не могу".
конфета: * с интересом прочитала тему * ....и подумала вот о чём : одна общеизвестная женщина, которой все мы хоть чем-то, да обязаны, научила меня воспринимать то, что пишется и делается, глазами самого "объекта" Я попыталась это сделать. Я, конечно, не ОН, и на100% утверждать, что сделала правильные выводы, не могу. Его бы этот ход с рекламой пельменей, наверное, удивил..... .....такой ракурс - весьма неожиданный ход. Что-то мне подсказывает, что удивление его носило бы вяжущий привкус.... ИМХО.
terra: Быть беспринципным и быть естественным-это разные вещи. Я считаю, что выгода-это не повод плевать на все. ======================== ППКС. Ведь мораль для чего-то существует. А она не выгодна. ======================== Неправда, мораль выгодна. Только это выгода нематериальна. Мораль помогает обществу поддерживать свою социальную структуру. Из поколения в поколение передается знание о том, что такое хорошо и что такое плохо. Люди воспроизводят себе подобных не только генетически, но и закладывают в новые поколения морально-нравственные основы, которые позволяют старому поколению этим новым управлять. Потом, правда, все равно наступает предел: часть нового поколения взбрыкивает, придумывает свою мораль и орет: "А судьи кто???" , "Мы наш мы новый мир построим!.." и т.п. Так происходят социальные революции - и общество медленно, но меняется, развивается, переосмысливает свои взгляды. Вспомните, вплоть до 60-х юбка выше колен считалась чем-то очень неприличным, а как мы к ней относимся сейчас?... и много ли в этом аморального?... Но люди, даже самые запущенные, стремяться к ней внутренне или хотя бы тоскуют по ней. (морали) ======================== ИМХО, человек боится быть одиноким. Ему страшно наедине с самим собой. А в обществе себе подобных проще, спокойнее, привычнее. "Они - такие же, - думает он. - Значит, и я не совсем дурак". Я понимаю, что пишу довольно страшные вещи. Потому что фашизм тоже возник из желания попрать устои и доказать свое совершенство над всеми. Но тут возникает другой вопрос: о цели. Понимаю негативное отношение бОльшей части общества к рекламе. От рекламы уже реальный передоз (а в крупных городах - особенно). При этом есть видение, что на рекламе гребут бешеные бабки. И надо сказать, что обычно это правда: самая навязчивая реклама - как раз самая денежная: либо потому что огромный бюджет (каждый город завешен фирменным стилем 2-3 операторов связи), либо слепили, как просил клиент - дешево и тупо, сберегли время и нервы, взяли бабки, и спят спокойно. А спорить с клиентом - это, знаете, не каждый идиот будет. Кто б еще, блин, меня отучил. одна моя подруга имела неубиенный рецепт от безответной любви: она представляла себе "предмет желаний" сидящим на унитазе в потугах от запора. причем в подробностях - от цвета лица, до самого тужащегося органа. сначала лицом к лицу, а потом типа русалка из унитаза. я еще мягко выражаюсь, скругляю ее выражения. как ты считаешь, как быстро ее вожделение угасало?! я отвечу - в ту же секунду. потом возвращалось, но каждый раз все позже и позже. знаешь, я не помню, чтобы она дольше нескольких недель страдала по кому-нибудь. даже когда любила - таким способом избегала неверных шагов в направлении "вернись все равно, я без тебя не могу". ===================== Оль, метод-то действенный, наверное, но, думаю, что твоей подруге противопоказано влюбиться вплоть до замужа - потому что реального суженого на унитазе она вряд ли оценит. А такое в семейной жизни тоже случается.
terra: конфета, речь шла о разных предметах: реальной рекламе пельменей (в которой была использована женская попа), о пародии на эту рекламу, которую предложила Анеле. Я не поняла, ты какую из них считаешь обидной для Роя? Лично ТЫ, а не "одна общеизвестная женщина" (ты кстати, кого именно имеешь в виду)?
конфета: terra пишет: конфета, речь шла о разных предметах ..... я не поняла, ты какую из них считаешь обидной для Роя? Я имела в виду пародию на эту рекламу. Да и сама идея - .... цепляет мой глаз, но не радует его. Я выразила сомнение в том, что такая грань бы ему понравилась... *навряд ли ему так уж фиолетово, через какие призмы преломляют его популярность * Подчеркну - всё сказанное мною всего лишь моё собственное мнение, которое я ни Рою , никому другому не навязываю . terra пишет: (ты кстати, кого именно имеешь в виду)? Её зовут Алла.
veda: terra пишет: Люди воспроизводят себе подобных не только генетически, но и закладывают в новые поколения морально-нравственные основы, которые позволяют старому поколению этим новым управлять. По моему ты, Тань, свалила в одну кучу мораль и морализаторов, которые пытаются всех чему-то научить и всеми управлять. Это, ИМХО,абсолютно разные вещи. По-моему, чем выше моральный уровень, тем больше понимания по отношению к другим людям и меньше "штампов", желания "давить" или "научать". И когда ты говоришь о социальных революциях с криками :А судьи кто? То борцы искренне в итоге приходят к тем же ценностям и основам, против которых боролись. Да, в лучшем случае, на несколько ином атрибутном уровне(миниюбки как раз пример такого атрибута). Но они не суть морали. Они нашли свое место и мирно там существуют. Но есть места, где миниюбки по прежнему не уместны, согласись. И вряд ли будут. Так и голая задница в метро. Ну, не уместна она там, хоть убей. А, значит, не приживется:)). Да не для этого и повешена была она там. Для вызова, для эпатажа, для привлечения внимания.И уж вовсе не для того, что бы заставить посмотреть на что-то с другой позиции. Или развеять чьи-то комплексы. А что бы заработать(имя и деньги). Конкретно и просто. И не надо это прикрывать разговорами о закомплексованности и недостаточном уровне развития народонаселения. Даже как-то обидно за народонаселение становится. Беззастенчиво используют, играя на негативных чувствах, да еще и такую лапшу навешивают:)))). Сама же суть морали, внешне, не выгодна. Она накладывает кучу ограничений на "природу" и вседозволенность. Однако любой внутренне ощущает ее необходимость. даже если внешне ее всячески попирает. И мое глубокое ИМХО это не издержки воспитания, а следствие внутренней потребности человека. Это искра божия. И пытаясь сделать из нее "комплекс" ничего хорошего получить нельзя.
terra: Я имела в виду пародию на эту рекламу. И где я сказала, что считаю рекламу обидной для него?. Я выразила сомнение в том, что она бы ему понравилась... [....] Её зовут Алла. ================= Ок, ясно, пасиб. (Опять смайлы куда это это смайлы подевались...) Поставлю так - :).
anele: Во, как вас взбудоражило! Еще одно подтверждение одному из приемов в рекламе:шокируй, удивляй, восхищай (используй фото в стиле ню, детей и животных). А РД. , думаю, обидно не будет, в каждом фильме показывает свою з...цу по несколько раз, тем более на плакате не написано, что она принадлежит ему, может она моего начальника? (шутка).
terra: По моему ты, Тань, свалила в одну кучу мораль и морализаторов, которые пытаются всех чему-то научить и всеми управлять. Это, ИМХО,абсолютно разные вещи. ============== Возможно, но далеко не всегда. (Слушайте, пора мне поменять подпись в профайле на "Все относительно" :) - а то как-то получается, что я выступаю против однобокости, а собеседники видят меня на противоположном краю баррикад, а это вовсе не так :). По-моему, чем выше моральный уровень, тем больше понимания по отношению к другим людям и меньше "штампов", желания "давить" или "научать". ============== Хочешь сказать, что я уже передавила? :))))... Но есть места, где миниюбки по прежнему не уместны, согласись. И вряд ли будут. ============== Школы. Церкви. Мусульманские общины (впрочем, в последних женщинам не рекомендуется демонстрировать не только ноги, но и лицо). ;) Да не для этого и повешена была она там. Для вызова, для эпатажа, для привлечения внимания.И уж вовсе не для того, что бы заставить посмотреть на что-то с другой позиции. Или развеять чьи-то комплексы. А что бы заработать(имя и деньги). Конкретно и просто. И не надо это прикрывать разговорами о закомплексованности и недостаточном уровне развития народонаселения. =================== А я что, говорила обратное? :))) мне просто удивительно, что многие из вас - тех, кто читает тут довольно смелые фанфы и высказывает весьма смелые мнения - тоже приняли эту рекламу в штыки, вот я и пытаюсь разобраться с гранью терпимости. Даже как-то обидно за народонаселение становится. Беззастенчиво используют, играя на негативных чувствах, да еще и такую лапшу навешивают:)))). ================ Пока народ голосует рублем, так будет всегда. Никто никого не использует. Есть правила игры, которые приемлемы: пойду в "Эльдорадо", куплю дешевле, несмотря на то, что от их рекламы меня воротит. Более того - идут в "М-видео", выбирают, консультируются, а потом - бегом в "Эльдорадо", и прямо к кассе. И все. Какая уж тут мораль? :))) Сама же суть морали, внешне, не выгодна. Она накладывает кучу ограничений на "природу" и вседозволенность. Однако любой внутренне ощущает ее необходимость. даже если внешне ее всячески попирает. И мое глубокое ИМХО это не издержки воспитания, а следствие внутренней потребности человека. Это искра божия. И пытаясь сделать из нее "комплекс" ничего хорошего получить нельзя. ====================== Вик, я все это понимаю :) Более того, готова поставить ППКС. Но объясни мне, почему попа Венеры Милосской - это искусство, а попа современницы - это аморально?... Потому что Милосская не продает пельмени?... так я видела Милосскую на рекламе какой-то клиники пластической хирургии. Это морально?... ГДЕ ГРАНЬ???.... мне реально интересно.
veda: terra пишет: Школы. Церкви. Мусульманские общины (впрочем, в последних женщинам не рекомендуется демонстрировать не только ноги, но и лицо). ;) В любом месте, по-моему, где надо на чем-то другом сосредоточиться, кроме чьей-то попы. terra пишет: По-моему, чем выше моральный уровень, тем больше понимания по отношению к другим людям и меньше "штампов", желания "давить" или "научать". ============== Хочешь сказать, что я уже передавила? :))))... Мать, это твои комплексы подняли голову:)))) Счас, я тебя научу как от них избавляться;):))))) Я обычно чего говорю, то и имею вввиду, без задней мысли и без намека:)))). terra пишет: Возможно, но далеко не всегда. А по моему всегда. Морализаторы лишь прикрываются моралью для собственной выгоды. Это оборотная сторона тех, кто борется с комплексами во всех окружающих. Просто атрибуты разные, а суть одна-управление. Сама мораль, как и сами комплексы, к этому отношения не имеют. terra пишет: А я что, говорила обратное? :))) мне просто удивительно, что многие из вас - тех, кто читает тут довольно смелые фанфы и высказывает весьма смелые мнения - тоже приняли эту рекламу в штыки, вот я и пытаюсь разобраться с гранью терпимости. Разговор об уместности, а не о терпимости. Мою "стыдливость" эти пельмени никак не задели. Как и эта попа. Я вообще попы люблю: красивые и круглые:) Голые и одетые. Но не понятно, какое отношение пельмени имеют к попе? Ассоциации какие-то неприятные. В этом и дело. terra пишет: Потому что Милосская не продает пельмени?... так я видела Милосскую на рекламе какой-то клиники пластической хирургии. Это морально?... ГДЕ ГРАНЬ???.... мне реально интересно. А тут все уместно, но как-то глупо:))). Венера Милосская-не живая и никогда живой не была. Хочешь быть такой же "правильной" и неживой, иди к хирургу;). terra пишет: Пока народ голосует рублем, так будет всегда. Никто никого не использует. Есть правила игры, которые приемлемы: пойду в "Эльдорадо", куплю дешевле, несмотря на то, что от их рекламы меня воротит. Более того - идут в "М-видео", выбирают, консультируются, а потом - бегом в "Эльдорадо", и прямо к кассе. И все. Какая уж тут мораль? :))) А это называется: на всягого мудреца довольно простоты. Рекламщики считают, что управляют покупателями и знают как их заставить что-то сделать, а покупатели, в свою очередь, используют рекламщиков и продавцов:)))
Elen: terra пишет: Лен, если бы ту же рекламу пельменей изваяли в скульптуре и веками приучали нас, что это искусство и это красиво, твое мнение могло бы быть другим, правда?... что это в таком случае, как не стереотип?У многих народов - не мне тебе, историку, рассказывать - был культ фаллоса. Но нас приучили, что это дело надо прятать и, желательно, стесняться - вот мы и рады. Разве нет?... Татьян, ты путаешь совершенно разные вещи. Извини, но Венера вообще-то не предназначалась для рекламы. То, что ее сейчас используют в рекламе моих восторгов тоже не вызывает. Далее, в античности было довольное специфическое отношение к сексуальности - двойственное я бы сказала. С одной стороны - культ обнаженного тела - но ТОЛЬКО в специально отведенных для этого местах, где он не должен был вызывать вожделения - в храмах, на стадионах... С другой существовали серьезные запреты и наказание за любое непотребное поведение в общественных местах, даже в личных домах, если об этом узнавали (доносы существовали всегда). Разврат преследовался и тоже подлежал наказанию во всех странах Античного мира, в зависимости от эпохи. Далее, культ фаллоса никогда не означал, что его атребуты использовались всуе. На мистериях, на празднествах, в ритуалах - да. Но не в быту - такое не приветствовалось нигде. Безудержная демонстрация сексуальности допускалась только в соответствующих культу храмах и только в связи с определенными ритуалами. И извини, чем меньше запретов у какого либо народа оставалось на проявление сексуальности - тем слабее становилась нация. Это факт. Мне сейчас лень приводить всю доказательную цепочку - скажу лишь основное: Безудержная распущенность, попрание норм морали и нравственности приводит и к внутреннему разложению - когда животное в человеке начинает преобладать над духовным. А бесконтрольное потакание естеству в себе со временем ведет к моральному беспределу, когда, грубо говоря, ничего святого у человека не остается. В поисках все новых и новых ощущений человек скатывается до уровня животного. То что делает человека человеком - его интелект, его духовность - растворяется в животных инстинктах. И наши, не зря придуманные, мораль и нравственность - чуть ли не единственное препятствие к этому. И когда эти факторы перестают что либо значит - начинается цепная реакция. Никто ведь не хочет отличатся от других. Может ты и способна удержать себя от скатывания в разврат - если все общество вокруг тебя уже считает это нормой...Но большинство - нет. К чему это приводит - можешь себе представить. К слову добавить безудержнная сексуальная распущенность каких-либо народов раз за разом приводила к крушениям целых империй. Так как являлась источником ослабления духа (как ни смешно это звучит), так как терялось значение семьи - а это основа любого общества, так как женщина - как мать - переставала пользоваться уважением. Летели к чертям все устои. В погоне за удовольствиями никто не желал тренировать свой дух ограничениями. Понятие отечества растворялось в цинизме. Так рухнула Греция, завоеванная тогда еще суровым Римом. Так рухнул в последствии и сам, совсем ошалевший от разврата, Императорский Рим... Да далеко ходить не надо. Европейская раса, отторгающая все больше и больше условности и вековые устои, фактически на грани вымирания, как это не страшно. Пройдет еще не очень много времени и ее захлестнет Восток, подомнет, растворит в себе. Сейчас, между прочем этим озабочены уже многие. И на западе начались исследования по возврату духовности нациям. И некоторые исследователи (как рассказывал мне один американец, работающий над одной из таких тем) даже считают вариант русской (православной) духовности альтернативным вариантом западному пути развития. terra пишет: Но мне кажется, что интимофобия, которая может включаться при рассмотрении подобной рекламы или других проявлений наготы (в масс-медиа, поп-арте и т.п.) говорит о наличии некоторых внутренних барьеров, комплексов, двойных стандартов И что? Чем плохи барьеры? Или комплексы? Ты полагаешь, что здоров только тот, у кого ни барьеров ни комплексов, не осталось? Избави меня боже от общения с такими здоровыми людьми! У животных тоже никаких барьеров и комплексов нет.
Elen: veda пишет: Но не понятно, какое отношение пельмени имеют к попе? Ассоциации какие-то неприятные Вот именно.
Ира: terra пишет: /* Ole пишет: */ Тань! а зачем выходить за свои рамки?! вот пусть хоть кто-нибудь объяснит мне для чего мне нужно выходить за самой себе установленные рамки?! если мне в них плохо - я и без советов за них выйду. не удержите. а если мне в них комфортно, такова моя гармония, то за каким же спрашивается рожном я пойду за эти самые рамки?! а? ================== Оль, ответ на это я уже написала выше. Но на всякий случай повторюсь, что я никого ни за что не агитирую. Просто мне кажется, что в мире так много войн потому, что людям сложно посмотреть на предмет с другой точки зрения. Им комфортнее на своей, понимаешь? Это не в твой лично адрес. Это так, из жизненных наблюдений. совершенно согласна с Террой. выходить за свои рамки нужно для того, чтобы достичь взаимопонимания с другими. ну, нет в природе другого способа достичь консенсуса, кроме как попытаться взглянуть на вопрос глазами другого человека. может казаться, что тогда ты встанешь на его точку зрения и потеряешь свою - но так кажется только до тех пор, пока не попробуешь. а когда попробуешь, то обнаружишь, что потерять свою точку зрения невозможно - она ведь у тебя уже есть :). просто такое упражнение в результате расширяет твой личный кругозор. обогащает твою собственную личность. так что в результате выигрываешь именно ты. даже если собеседник не предпринял встречной попытки - ты все равно будешь в плюсе. хотя обычно собеседника подкупает твоя попытка его понять, и он тоже начинает стремиться к компромиссу. компромисс - это ведь не соглашательство. это готовность поступать согласованным образом, несмотря на различие взглядов. мне еще нравится английский вариант: "идти на компромисс" = "to meet half-way" (встретиться на пол-дороге). не пройдешь свою половину - так и не встретишься... останешься в своем гордом одиночестве. впрочем, прошу прощения, отвлеклась от темы.. что касается вкуса - то тут довольно трудно и вряд ли осмысленно выходить "за рамки". да и вряд ли получится. да и зачем - вкусы разные у всех, на эту тему странно спорить, и едва ли взаимопонимание с человеком зависит от вкусовых предпочтений. хотя, конечно, приятно, когда вкусы совпадают. terra пишет: мне просто удивительно, что многие из вас - тех, кто читает тут довольно смелые фанфы и высказывает весьма смелые мнения - тоже приняли эту рекламу в штыки, вот я и пытаюсь разобраться с гранью терпимости. ...почему попа Венеры Милосской - это искусство, а попа современницы - это аморально?... ГДЕ ГРАНЬ???.... мне реально интересно моя грань проста - я за то, чтобы называть вещи своими именами. да, эротика привлекает всех, это естественно. да, на этом делаются деньги. да, попа красивая. да, место этой красоте - или дома, или - из публичных мест - в музее. потому что в музее детям объяснят, что это красиво, и объяснят, почему так считает современная культура. а в метро они будут хихикать, а не образовываться. попа - это очень красиво, и Венерина, и современницы :). но попа - это не пельмени! сравнение попы с пельменем - это, на мой взгляд, не поэтический образ (в отличие от сравнения с луной и т.п., см. "Песнь песней" и оду Марго :) ). это, имхо, бытовуха. конечно, это дело личного вкуса, но мне это так же неблизко, как, например, сортирный юмор, который я никогда не стану читать. ничего не имею против тех, кому он нравится, просто наши вкусы в этом не совпадают... по той же самой причине, с моей точки зрения, совершенно неприемлем описанный Олей рецепт от безответной любви. я, правда, не думала, что безответная любовь - это неразделенное вожделение, но в данном случае это несущественно. в любом случае, это желание чего-то от другого человека. так вот, вместо того, чтобы осознать ситуацию, как она есть - вот есть я и мое желание - предлагается переносить проблему на другого человека и "решать" ее за его счет, представляя его в некоем якобы невыгодном виде. я прошу прощения, но это страшно далеко от реальности, а оттого и не вылечится таким способом никогда. будет приходить снова и снова, пока человек не примирится с тем, каков он есть, со своей сексуальностью - между прочим, драгоценным даром природы! - со своими желаниями и с тем, что они, увы, не обязаны выполняться. потому что это правда, хоть иногда и мучительная. как вариант, можно пытаться привлечь к себе внимание и интерес этого человека. ну, не получается, значит - не судьба. значит, нужно это перестрадать. это честно. тем самым человек наконец изменится и следующие отношения построит иначе, более зрело. и будет хотеть уже другого. например, чтобы другому человеку было от его любви хорошо. Elen пишет: Чем плохи барьеры? Или комплексы? Ты полагаешь, что здоров только тот, у кого ни барьеров ни комплексов, не осталось? Избави меня боже от общения с такими здоровыми людьми! У животных тоже никаких барьеров и комплексов нет. тем же самым и плохи - невежеством, непониманием своей природы. комплекс - это страх признать, каков человек (т.е. "я") есть на самом деле, страх признаться в этом себе. и, как и любой страх, в результате выйдет боком. согласись, несерьезно отрицать свою сексуальную природу. и то, что мы называем культурой, рассказывает нам, как правильно и бережно с ней обращаться. и самые разные духовные традиции уделяют этому особое внимание, потому что это могучая сила, одна из основных в человеческом организме. и все традиции учат использовать ее себе во благо, а не во вред. а барьеры и запреты - это другая сторона все того же незнания, имхо, а не способ его преодолеть.
марго: По поводу "лекарства от любви" от знакомой Оле. ---------- Такие приемы могут сработать в том случае, если испытываемое чувство находится на уровне "желудка". Например, подобный прием очень популярен среди постоянно худеющих дам, которые, дабы не съесть чего криминального, представляют это блюдо в виде.... (у кого на что хватает воображения). Любовь на мой взгляд - чувство более глубокое, далеко не исчерпывающееся вожделением. Иногда мы прекрасно видим все недостатки нашего возлюбленного (вполне реальные, а не мнимые), но продолжаем его любить. А уж лицезрение того, кого любишь, в неприглядной, но вполне житейской ситуации... А как же тогда болезни? Простите, может я уж слишком утяжеляю.... Каких только ситуаций в жизни не бывает! Годами люди ухаживают за парализованными супругами, здоровые создают семьи с инвалидами - и это из совершенно искреннего желания быть вместе. Это - если любовь.
Elen: Ира пишет: выходить за свои рамки нужно для того, чтобы достичь взаимопонимания с другими. ну, нет в природе другого способа достичь консенсуса, кроме как попытаться взглянуть на вопрос глазами другого человека Ира, я совершенно согласна с тобой. И, как правило,по мере сил и возможностей я стараюсь понять позицию другого человека, даже если лично мне она не нравится. Я понимаю доводы и резоны Тани. Но они не для меня - вот и все. Я никогда не начну войну за то, что бы учить кого-то нравственности - такой какой она представляется мне. У меня так же нет привычки бросаться спонтанными обвинениями - если я наконец сказала, что мне что-то не нравится, значит я достаточно долгое время обдумывала это. И вставала на все позиции. и смотрела с другой точки зрения (кстати, переламывала я себя достаточно долго - не сработало) Но конечно не я стану устраивать конфликты, только потому, что мне что то не нравится. В жизни, я скорее приму то что есть, чтобы сохранить мир. Но мы же друзья или нет? Я просто высказала свое мнение и аргументировала его. Не более. Я даже не думала навязывать его - это просто мое мнение. Ира пишет:по той же самой причине, с моей точки зрения, совершенно неприемлем описанный Олей рецепт от безответной любви Вот именно, мне тоже неприемлем. Своих тараканов я уже лет с 16 перестала переносить на других (все мои тараканы - а их немало - это лишь результат моих личных трудностей и винить в них мне некого). Поэтому мои заключения, как правило, выстраиваются совсем по другим принципам. И чаще даже на беспокойстве за людей. Ира пишет: тем же самым и плохи - невежеством, непониманием своей природы. комплекс - это страх признать, каков человек (т.е. "я") есть на самом деле, страх признаться в этом себе. и, как и любой страх, в результате выйдет боком. согласись, несерьезно отрицать свою сексуальную природу. Ир, вероятно мы говорим о несколько разных вещах. Скажи, это комплекс стыдиться пукать в прилюдном месте? Комплекс, несколько напрягаться наблюдая перед собой жадно сосущююся парачку на ступенях эскалатора? Или рыгать за столом? Это ведь тоже природа. И нормы этики и эстетики тоже всего лишь выдуманы. Зачем? Но для чего то же они все-таки существуют... Ну давайте выпустим все свое естество на всеобщее обозрение. Почему нет? В Германии, например и пуканье в прилюдном месте и другие проявления нашего животного естества - это в пределах нормы, как мне говорили. Ира пишет: а барьеры и запреты - это другая сторона все того же незнания, имхо, а не способ его преодолеть. Опять, вероятно, мы говорим о разных вещах. Я имела в виду барьеры и ограничения, установленные себе на сознательном, обдуманном уровне. Просто для того, чтобы оставаться человеком. А не сводить все и вся к животной функциональности своего организма. Сексульность - часть нашей жизни. Важная часть. Фактически -главенствующая. Но не единственная. И нельзя сводить все к ней. Простите, но я убеждена, что сексуальность, это все-таки животная часть человека и, как ни крути, все-таки примитивная функция нашей составляющей - т.к. основывается исключительно на животном инстинкте. Я ни в коем случае ее не отрицаю - она часть меня, основа меня и находится в гармонии со всеми остальными моими составляющими. Но мне не нравится, когда животное во мне начинает преобладать над духовным. Нам дан разум, для того, чтобы мы контролировали животное в себе - ставили барьеры, если понадобится. Я считаю себя человеком, а не придатком к своим инстинктам - считаю, что большую часть времени они должны находится под контролем разума, если я человек. Чрезмерная откровенность, пропоганда сексуальной распущенности ведет к тому, что животное в человеке выходит из под контроля. ИМХО
Ole: terra пишет: думаю, что твоей подруге противопоказано влюбиться вплоть до замужа - потому что реального суженого на унитазе она вряд ли оценит. А такое в семейной жизни тоже случается. еще один пример ошибочности подобного мнения. а также того, что ты не поняла этого примера. она восемь лет любила одного урода в полном смысле каждого из сказанных слов. а сейчас любит еще одного. уже десять лет. рекомендую всем псевдотерпимым попробовать не мыслить стереотипами.
terra: еще один пример ошибочности подобного мнения. а также того, что ты не поняла этого примера. она восемь лет любила одного урода в полном смысле каждого из сказанных слов. а сейчас любит еще одного. уже десять лет. ========= Оль, я ответила в личку.
Ира: Elen пишет: Но мы же друзья или нет? Я просто высказала свое мнение и аргументировала его. Не более. Я даже не думала навязывать его - это просто мое мнение. конечно. по-моему, тема оказалась как раз интересной - каждому же хочется и в себе разобраться, и других послушать Ир, вероятно мы говорим о несколько разных вещах. да, я тоже уже это заметила Скажи, это комплекс стыдиться пукать в прилюдном месте? здесь, как я поняла, барьеры, о которых ты говоришь - это принятые в обществе культурные нормы. на мой взгляд, это как раз пример компромисса, обеспечивающего неконфликтное сосуществование различных членов общества. и от страны они, действительно, зависят. насчет вопроса: я бы сказала, нужно просто выполнять эти нормы, а не стыдиться их невыполнения. ну, если стыд кому-то поможет научиться себя вести - наверно, можно и так. но напрямую, мне кажется, проще - не пукай, и стыдиться не придется. в общем, наверное, да, это все же комплекс. но я вообще-то не доктор, Лен, точно не знаю Комплекс, несколько напрягаться наблюдая перед собой жадно сосущююся парачку на ступенях эскалатора? Лен, думаю, напрягаться - это тоже комплекс (только не обижайся ради бога, это я тоже просто так думаю и могу ошибаться). не нравится - ну, можно как-то сказать об этом. или отвернуться. или еще что-нибудь предпринять. а напрягаться-то чем поможет? а от других видов чужого бескультурья тоже напряг (их ведь много разных)? мне кажется, можно их воспринимать, например, как напоминание себе, зачем нужно быть культурным , т.е. как-то пытаться все же использовать ситуацию конструктивно для себя я убеждена, что сексуальность, это все-таки животная часть человека и, как ни крути, все-таки примитивная функция нашей составляющей - т.к. основывается исключительно на животном инстинкте. не могу с этим согласиться, Лен. не нахожу в ней ничего животного. даже провела следственный эксперимент и внимательно пронаблюдала с этой точки зрения весь процесс - не доверяю теориям. по-моему, это весьма тонкая и сложная человеческая энергия, управлять которой - непростое искусство. это у животных все само инстинктивно получается... все имхо, конечно же, может, и у людей по-разному - не знаю...
Ира: Ole пишет рекомендую всем псевдотерпимым попробовать не мыслить стереотипами вероятно, я в их числе, да, Оль? я поделилась своим опытом - мне помогает и от неразделенной любви, и от других моих неоправданных желаний , хотя со стороны может и показаться стереотипом мышления, опыт же у всех разный... так что на безличное обращение, на "псевдо" и на совет - ладно, не обижусь
terra: Ира, ППКС.
марго: Ира пишет: думаю, напрягаться - это тоже комплекс Между прочим, абсолютно согласна. В данный момент имею в виду исключительно себя. Мне как раз очень свойственно напрягаться по разным поводам, часто даже там, где большинство людей абсолютно спокойны. Например, могу прийти в бешенство от исписанных стен лифта, или когда на отдыхе в общественном месте кто-то слишком шумит, не обращая внимания на просьбы окружающих и т.д. и т.п. Понимаю, что это в первую очередь отравляет жизнь мне самой, поэтому стараюсь избавиться от этой дурацкой привычки. Кстати, после того, как несколько углубилась в изучение психологии, пришла к следующему выводу (на полном серьезе!): самые счастливые и психически здоровые люди - это пофигисты. Это замечательное качество, которое позволяет жить без загруза, легко и быть абсолютно свободным от различных комплексов, ладить с собой и окружающими. Стараюсь стать таковой.
конфета: марго пишет: самые счастливые и психически здоровые люди - это пофигисты. Насчёт "психически здоровые" соглана на 100% а вот что до счастья....мож, и так, но больно уж оно убогое, такое счастье...Ведь его нам приносят обычно самые запоминающиеся моменты, а моменты эти обусловлены эмоциями той или иной силы. А сильные эмоции для пофигиста невозможны в принципе *если я правильно поняла этот термин * К слову - быть пофигистом легче и удобнее, чем научиться управлять своими эмоциями и дозировать их * совсем как в ЛФНе, не так ли ? там учили именно особой разновидности пофигизма *
Ole: Ира пишет: Ole пишет цитата: рекомендую всем псевдотерпимым попробовать не мыслить стереотипами вероятно, я в их числе, да, Оль? я поделилась своим опытом - мне помогает и от неразделенной любви, и от других моих неоправданных желаний , хотя со стороны может и показаться стереотипом мышления, опыт же у всех разный... так что на безличное обращение, на "псевдо" и на совет - ладно, не обижусь конечно, ты в их числе, Ир. но уж конечно не потому что я стесняюсь сказать об этом прямо. просто перечислять всех времени не было. да и посчитала излишним - и так позиционированы предельно ясно. а обижаться у тебя на меня причины нет, во всяком случае по данному вопросу - потому как я отлично помню, и думаю ты тоже, факты твоего собственного нетерпения по некоторым вопросам. уточнять эти вопросы - смысла нет, не принципиально в данном случае. а на совет - ну можно и обидеться, это уж по ощущениям. на остальные сентенции темы не стану отвечать - и не требовалось, и бессмысленно. terra, личку прочла.
Elen: Ира пишет: Лен, думаю, напрягаться - это тоже комплекс (только не обижайся ради бога, это я тоже просто так думаю и могу ошибаться). не нравится - ну, можно как-то сказать об этом. или отвернуться. или еще что-нибудь предпринять. а напрягаться-то чем поможет? Ир, опять получается игра словами... Говоря "напрягаюсь" я имела в виду, что мне просто неприятно подобное поведение в общественных местах. Но как правило, я на этом не циклюсь, а просто переключаю свое внимани на что-нибудь более заслуживающее моего интереса. Учить этике и эстетике поведения я никого не стану. Однако мне не нравится такая тенденция в целом. По причинам уже изложенным выше. И здесь у меня возникают вопросы скорее философского, чем психологического толка Подобное поведение в метро я, во первых, не считаю проявлением искреннего влечения - скорее это показное, вызванное целью эпатировать публику. Во вторых, даже если это искреннее влечение, то по моему глубокому убеждению, любые формы проявления искреннего чувства - это интимно и не преднозначено для выноса на всеобщее обозрение. В противном случае в такой любви больше чисто животного, чем человеческого. (Интересно, кто здесь считает по другому, если все как один прониклись ЛФН и оценили его стильнось не мало по причине отсутствия откровенных сцен и заменой их скрытой чувственностью. Вспомните как большинство высказалось против откровенной сцены 5-ого сезона, считая, что она выбивается из общего стиля, что она вообще непристойна - нам ведь нравилось, что интим между Майклом и Ник скрыт и проявляется лишь намеками, оставляя пищу для воображения, мы считали это правильным ходом сериала) В целом же я не хочу заниматься морализаторством - речь вообще сейчас не о морали. Просто грустно наблюдать, как все больше и больше теряется осознание ценности любви. Это общие тенденции нового поколения. Ир, мы воспитывались еще при совдепии и совсем по другим принципам - мы не часто пересекаемся с тем кому сейчас до 20-ти (я не имею в виду близких родственников, детей, которые в нашем присутствии еще стараются вести себя прилично). Так вот порой наблюдая на улице за подростками, беседующими с девочками исключительно на мартерном языке, видя раскрашенную девочку-женщину и затрудняясь в определении ее возраста (12 ей лет или 15 или 20) я не могу не сожалеть, о том что происходит в обществе. Меня не оставляет чувство, что у них этой новой, навязываемой во всех средствах массовой информации, этикой отношений украдено детство - примерно, как у Лолиты.
конфета: Elen пишет: Просто грустно наблюдать, как все больше и больше теряется осознание ценности любви ИМХО, не только ценности её, а и интимности И не всей любви, а её чувственной составляющей. О ней так или иначе нам кричат со всех углов, ( телевидение играет здесь не последнюю роль ) и все забыли, что она такая же святая тайна, как и сама жизнь...
veda: Elen пишет: Во вторых, даже если это искреннее влечение, то по моему глубокому убеждению, любые формы проявления искреннего чувства - это интимно и не преднозначено для выноса на всеобщее обозрение. А как же тогда серенады под окнами и корзины роз у порога? Думаю, что в любви правил нет. Каждый выбирает то, что лично близко ему. Кому-то щекочет чувства всеобщее внимание, кому-то скрытность и тайна. И сказать, что в одном случае есть чувства, а в другом их нет-нельзя. Поэтому меня не тревожит молодая пара, целующаяся на эскалаторе передо мной. А их не волнуем мы. Неужели, Элен, с тобой такого никогда не было? Когда плевать, кто вокруг и что они могут о тебе подумать? Или наоборот, хочется, что бы весь мир знал о твоих чувствах? Разве не для этого устраиваются всякие романтические чудачества? И это, поверь, не для славы делается. Просто чувства и радость пъянят настолько, что хочется поделиться ими со всеми. Elen пишет: если все как один прониклись ЛФН и оценили его стильнось не мало по причине отсутствия откровенных сцен и заменой их скрытой чувственностью. Сказать поправде я ценю ЛФН не за это, а за то напряжение, что существует между главными героями. Для меня они постоянно находятся на грани, но постоянно пытаются на ней удержаться. Меня не смутит откровенная любовная сцена, мне будет жалко если спадет накал между нашими героями. И только это. В этом весь кайф. В накале и в хрупком болезненном равновесии. Если есть игра в скрытность, то это игра между ними двоими, а не между ними и всем миром(Заметь, весь Отдел знает об их чувствах гораздо больше их самих) Потому что Майкл смотрит ледяной статуей, когда его видит Никита и, уверенна, что вслед ей он глядит гораздо откровенее. Да это и видно периодически. К тому же будь он столь скрытен, фиг бы стал заниматься с Ник любовью под прицелом камер(как на миссии Армела) . А ей так и на камеры плевать. Скажи он да, она и не оглянется вокруг Это напряжение они создают искусственно, ИМХО, потому что им это нра. Мне тоже
Elen: veda пишет: Неужели, Элен, с тобой такого никогда не было? Когда плевать, кто вокруг и что они могут о тебе подумать? Или наоборот, хочется, что бы весь мир знал о твоих чувствах? Да, Вик, вот еще одно подтверждение тому, насколько все люди поразительно разные... И что нельзя всех подгонять под свои мерки (это я о себе)... Нет, Вик, у меня такого не было. Я даже в нежном возрасте (лет в 17-20) очень жестко останавливала любые проявления чувств в свой адрес на публике. И очень жестко контролировала саму себя. Это особенности воспитания, может быть, да и козерог я - не принята у людей этого знака откровенность в проявлении чувств... Я не стыдилась, но это было только личное, только мое. В общем, я видимо просто гребу всех под одну гребенку... Может быть. veda пишет: Меня не смутит откровенная любовная сцена Вик, разве ты тоже не высказывалась на "сериале", что та сцена была бы лишней и неуместной (я уже не помню)?... Меня бы тоже такое не смутило (меня вообще смутить трудно - просто откровенность, типа порно, меня, прошу прощения, заводит гораздо меньше, чем скрытая чувственность) . Но ведь она все-таки была бы лишней, эта сцена, не так ли? veda пишет: мне будет жалко если спадет накал между нашими героями. И только это. В этом весь кайф. В накале и в хрупком болезненном равновесии. veda пишет: Это напряжение они создают искусственно, ИМХО, потому что им это нра Вот именно, Вик, откровенность убивает накал... Он преврашается в обычную бытовуху. Об этом, собственно и речь.
Энея: veda , дорогая , твой последний пост - МОИ мысли . Так что 1000 %-ный ППКС !!!
марго: Elen пишет: разве ты тоже не высказывалась на "сериале", что та сцена была бы лишней и неуместной (я уже не помню)?... Лен, вот мне на те фотки тоже смотреть было мерзко, но не потому, что они слишком откровенные (там как раз ничего особенного в смысле чрезмерной откровенности нет), а просто ТАКИЕ НИЗКОПРОБНЫЕ!!! Все дело в том, КАК это снято и РАДИ ЧЕГО. Вот, "Дикая орхидея" с М.Рурком - там есть весьма откровенные сцены, но смотреть на них мне нравится. Эстетично сделано. Есть такой фильм "Белый дворец" с С. Сарандон. Там довольно откровенно показан оральный секс. Но смотрится совершенно естественно и не вызывает никаких отрицательных эмоций, потому что это не просто ради "клубнички" снято, а осмысленно и опять же очень тонко. То же самое и с НС-17. Если это написано просто ради того, чтобы посмаковать процесс - так после второго абзаца хочется выкинуть в мусорное ведро. Но вот иногда попадаются такие вещи, что нет сил оторваться, т.к. СЮЖЕТ настолько захватывает!!! Пойми правильно, я сейчас говорю о том, что интимная сторона человеческих отношений основывается на эмоциональной связи, полна внутренних противоречий, конфликтов с собой и другим. И когда произведение эротического жанра в центр внимания ставит ЭТОТ аспект, тогда даже очень откровенные эпизоды (или кадры) у меня не вызывают никакого протеста, а наоборот вызывают большой интерес.
Elen: марго пишет:Лен, вот мне на те фотки тоже смотреть было мерзко, но не потому, что они слишком откровенные (там как раз ничего особенного в смысле чрезмерной откровенности нет), а просто ТАКИЕ НИЗКОПРОБНЫЕ!!! марго пишет:Все дело в том, КАК это снято и РАДИ ЧЕГО. Вот, "Дикая орхидея" с М.Рурком - там есть весьма откровенные сцены, но смотреть на них мне нравится. Эстетично сделано. Ага, вот он момент истины! А о чем, собственно, речь здесь все время шла?! Вику не тревожит парочка в метро - меня, в общем, тоже. Их личная мораль меня мало беспокоит (лишь как составляющая общей тенденции, если начать философствовать). Я просто нахожу это АНТИЭСТЕТИЧНЫМ, неуместным в общественном месте. Вот и все. Так же, как и голую попу в рекламе пельменей. Между прочим, я тоже считаю "Дикую орхидею" красивым фильмом - как и "9 с 1/2 недель" . И знаешь даже довольно специфический французский фильм "История "О" я имею слабость находить красиво сделанным. Но это не меняет того факта, что подавляющее большинство сцен "ню" в фильмах грубы своей шаблонностью, утомительно однообразны и стандартны (как бы интересен не был сюжет) - да порой и просто смешны в своих нелепых попытках показать че-нибудь так красиво ( позерство оч заметно) Это я тоже нахожу мало эстетичным. Чаще просто скучным. Порой раздражительным. Мое отношение к эротике в дамских романах и к женским вариантам литературного "ню"(почитала перевод Алины - утомилась к третьей странице: о том же чтоб проникнуться и речи не шло - не заснуть бы) тебе известно - мы говорили об этом с тобой еще в Питере. Претензии здесь у меня примерно те же, что и в отношении кинематографа. Ну не естественно все это выглядит, шаблонно, скучно - одни сплошные стандартные фразы, позы, в попытках изобразить красивый секс. Именно это я нахожу антиэстетичным - шаблонность, стандартность, позерство. Не могу читать - даже сюжет не спасает. Лучше я действительно чисто порно почитаю: оно хоть и грубее, грязнее - но честнее, по моему. Вот так.
Ира: Ole пишет: да и посчитала излишним - и так позиционированы предельно ясно да, Оль, ясно. просто такое обращение.. гм.. не очень вежливо. но я, признаться, рада общаться с тобой и так, потому что ценю твою откровенность больше, чем вежливость. а обижаться у тебя на меня причины нет, во всяком случае по данному вопросу - потому как я отлично помню, и думаю ты тоже, факты твоего собственного нетерпения по некоторым вопросам. уточнять эти вопросы - смысла нет, не принципиально в данном случае. вынуждена пояснить свое понимание терпимости, чтобы мои слова не выглядели лицемерием - этого бы мне совсем не хотелось. факты припомнила такие: 1) я стараюсь не контактировать с неинтересными и неблизкими мне по духу людьми. впрочем, если придется пересечься с ними на каком-то мероприятии - не беда, я буду вести себя с ними нормально и вежливо. они же не виноваты в моем отношении . но если у меня есть возможность уклониться от встречи - скорее всего, я ею воспользуюсь и проведу это время с большей пользой для себя. это мой свободный выбор. и я не считаю это нетерпимостью. свободного времени в жизни мало, а чуждых людей - много. предпочту потратить свое время на близких и дорогих, или просто на себя. 2) я плохо переношу большие компании. для общения мне оптимален один собеседник, ну, может, два - если людей больше, я перестаю усваивать происходящее. и вообще я в общении с людьми тормоз и тугодум - ну, это говорила еще в свой первый визит на РД. в большой компании не умею веселиться - научилась пока только не грустить. устаю от общения. возможно, это аутизм, но, по-моему, не нетерпимость. это не мешает мне при необходимости выступать перед большой аудиторией, если, скажем, это нужно по работе. или если надо участвовать в совещаниях и переговорах, встречаться с партнерами и клиентами - буду встречаться и вести себя прилично . но если совещание можно продинамить - обязательно этим воспользуюсь и лучше посижу-поработаю. и на корпоративную вечеринку я скорее всего не пойду, если это дело добровольное. т.е. если у меня есть выбор - я предпочту одиночество или маленькую компанию близких друзей. и это тоже, на мой взгляд, не является нетерпимостью. больше на ум ничего не пришло.. да, еще я признавалась, что ненавижу тренинги и твой мсн-адрес , ну, вроде объясняла, почему.. это нетерпимость? а на совет - ну можно и обидеться, это уж по ощущениям. ну, если оставить в стороне резкость формы, то остается удивление содержанием . если я правильно понимаю слово стереотип - это принятое представление о чем-то, взятое на веру без личного осмысления. честно говоря, не поняла, что именно ты сочла стереотипом, а не личным мнением: отторжение изложенного тобой рецепта или предложенный мной подход? рецепт мне не нравится, на мой взгляд, он нечестный и валит проблему с больной головы на здоровую. ты не согласна? альтернатива, на мой взгляд, одна - разбираться с собой. в этом мой стереотип? и ты с этим мнением не согласна? к тому же, Оль, я не вижу связи между обсуждением этих подходов и фактами моей нетерпимости. они что, ставят под сомнение необходимость и эффективность самоанализа? в общем, мысль твою не поняла совсем. как мне в данной ситуации воспользоваться твоим советом, Оль? я, в принципе, готова. буду благодарна за пояснения.
полная версия страницы